Le Monde, 6 avril 2012 : François Dubet - "Le temps de la défiance".

thaliane a écrit:On ne peut en confondre les contenus (ni les méthodes), je suis d'accord.
Pour les finalités, en revanche, il s'agit toujours d'éducation des enfants, leur faire acquérir des savoirs au sens large (savoirs, savoir-faire, savoir-être).

La jolie doxa du management, dès trois ans, et pour toute la vie. Bravo!

Presse-purée a écrit:

thaliane a écrit:On ne peut en confondre les contenus (ni les méthodes), je suis d'accord.
Pour les finalités, en revanche, il s'agit toujours d'éducation des enfants, leur faire acquérir des savoirs au sens large (savoirs, savoir-faire, savoir-être).

La jolie doxa du management, dès trois ans, et pour toute la vie. Bravo!

Et le fait que cela vienne d'un parent d'élève n'est pas innocent...

Aurore a écrit:

Presse-purée a écrit:

thaliane a écrit:On ne peut en confondre les contenus (ni les méthodes), je suis d'accord.
Pour les finalités, en revanche, il s'agit toujours d'éducation des enfants, leur faire acquérir des savoirs au sens large (savoirs, savoir-faire, savoir-être).

La jolie doxa du management, dès trois ans, et pour toute la vie. Bravo!

Et le fait que cela vienne d'un parent d'élève n'est pas innocent...

A titre personnel, je ne souscris pas à cette remarque, chère collègue. Je ne suis pas spécialement réfractaire à la discussion avec Thaliane, mais je suis très opposé au discours managerial qui tend à s'imposer à l'école, notamment via cette Sainte Trinité constamment serinée et aussi via l'APC (on y revient toujours...). Le savoir-être est fatalement présent à l'école: il n'est pas un objet d'enseignement, et certainement pas sous cette forme dénaturée.

Il y a parent d'élève et parent d'élève. Et Thaliane n'est pas forcément représentative de la majorité d'entre eux. Je me souviens d'une réunion, dans un établissement au public relativement peu commode, d'ailleurs. Un mère d'élève, déléguée, etc...commençait à nous chercher des poux avec les devoirs et les sanctions: "vous concertez-vous pour vérifier que la charge de travail ne soit pas trop lourde?", "réfléchissez-vous à des alternatives à la sanction?", le tout dans un contexte où il fallait éviter que les élèves ne jettent des pierres contre les vitres, ne mettent le feu aux poubelles, et ne se blessent les uns les autres lors d'innombrables bagarres. Bref, un père, maghrébin, d'ailleurs, lui coupe la parole en plein sketch, pour lui dire, que lui, s'il met son fils à l'école, c'est pour qu'il "apprenne", et que s'il ne travaille pas bien, il nous demande de le punir, puisque lui n'est pas en classe pour le surveiller. Je vous laisse deviner lequel de leurs deux fils s'en tirait le mieux.
Alors, il faudrait savoir quelle est l'opinion la plus répandue. Je ne suis pas sûre, après tout, que ce soit celle de ceux qui occupent médiatiquement le terrain, et qui ont une influence sur les réformes actuelles de l'école. Et je ne suis pas convaincue que le FCPE ni même la PEEP soient représentatives.

Nous ne mettons visiblement pas les mêmes choses derrière savoir-faire et savoir-être parce que je n'y mets rien de "managerial".
Quelques exemples qui me semblent être de la compétence de l'école (ce qui ne signifie pas que les parents n'ont aucun rôle à jouer de leur côté):
-savoir-faire : lire, écrire, compter, parler une langue étrangère, résoudre un problème en distinguant les données utiles et en recherchant la méthode pertinente...
- savoir-être : vivre ensemble, être capable d'écoute et d'expression posée, respecter les règles de la communauté, s'estimer, être citoyen (c'était bien la fonction initiale de l'école telle que conçue par Jules Ferry non ?)
Ce n'est évidemment pas exhaustif.

thaliane a écrit:- savoir-être : vivre ensemble, être capable d'écoute et d'expression posée, respecter les règles de la communauté, s'estimer, être citoyen (c'était bien la fonction initiale de l'école telle que conçue par Jules Ferry non ?)

Sauf que ça, ça ne doit pas être mis en place à la maison avant toute chose ? Car si on répète à un môme que les profs sont des cons (exemple pris au hasard, bien sûr), comment voulez-vous qu'il soit capable de les respecter ? Et ça vaut pour toute catégorie de la population, pour ses camarades aussi. Si les règles élémentaires de respect et de politesse ne sont pas posées à la maison, l'école ne peut rien faire pour ça.

Dinosaura a écrit:Certains ici (et malheureusement, beaucoup très bien placés en haut lieu...) défendent donc une conception de l'école travaillée par les forces centrifuges, toutes ces rengaines dignes de la JOC et de l'éducation populaire (mais est-ce vraiment un hasard quand on voit les actuels "experts" de l'éducation ?...) que l'on retrouve aujourd'hui chez tous les bienpensants dégoulinant de bons sentiments qui ont présidé à la massification scolaire et à l'élève au centre...

En vrac :
- l'école lieu de vie (donc propédeutique à l'animation, au principe de plaisir, immédiat et monnayable, qui recycle les prêt-à-penser et les passions des mass media, mais jamais à l'effort ni même à l'acceptation d'un certain ennui et d'une certaine frustration avant d'accéder à un plaisir intellectuel différé)
- l'école lieu d'éducation (et non pas d'instruction) qui dispense des savoir-être... Terrain très glissant en effet.
- tout ce surmoi christique qui transparaît enfin si bien dans le vocabulaire de ces mêmes personnes : le professeur a une "mission" (ah oui, mais je suis bête, c'est la fameuse "vocation"), il doit montrer l'"exemple" d'une intégration réussie (l'édification par l'exempla ?), est dans le "devoir" moral (mais ce devoir n'est pas demandé aux élèves, c'est curieux).
Et toujours cette chape de plomb moralisatrice de ceux qui osent penser différemment, renvoyés là encore à une culpabilisation très judéo-chrétienne. Le Mal en quelque sorte...

Mais ne dit-on pas aussi que le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions ?...

Bien résumé ! Et on peut aller plus loin dans la réflexion: Comment et pourquoi tous les partis politiques et nombre d'associations ne veulent jamais entendre ce discours ?
Réponse: c'est politiquement incorrect...

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:A mon avis, ce type de contrat ne ferait que déplacer le problème en envoyant dans les ZEP de jeunes enseignants qui auraient juste eu la malchance au cours de leurs études d'avoir été été pris en otage par les contraintes matérielles ; à l'arrivée les candidats n'auraient pas plus que maintenant le profil adapté, si tant est qu'un tel profil existe vraiment car cette proposition est à nouveau révélatrice d'un mode de pensée voulant que le véritable problème des ZEP soit l'inadéquation des profs à leur public. Et si le problème était ailleurs ? Et si dans certaines situations il était tout simplement impossible pour qui que ce soit de vraiment enseigner ?

Ben voyons: si je n'y arrive c'est donc que c'est impossible. Ca me rappelle certains élèves qui me disent: voyez cette question elle était trop dure: personne n'y a répondu. Mais n'avez pas 11ans et vous êtes enseignant. Donc si je résume votre pensée (avec un zeste de mauvaise foi je l'avoue): il est impossible d'enseigner en ZEP donc laissons ces élèves dans une m...e qu'ils méritent bien. J'en ai croisé des comme vous dans ma carrière: j'aime autant vous dire qu'ils la ramenaient pas en salle des profs (en tous les cas pas pendant mon café).


Bien sur qu'on peut enseigner dans ces coins et être exigeant avec les élèves, ça s'appelle être pédagogue.

Et oui je pense que le problème des ZEP vient du fait que les profs qu'on y envoie ne sont pour certains pas armés pour y enseigner (et c'est précisément ceux qui passent leur temps à pleurer misère dans les médias). Donc n'obligeons personne à y aller qui soit réellement volontaire et capable d'y enseigner.

D'ailleurs ce que je propose (financement des études pour ceux qui s'y destinent) ne serait bien entendu pas réservé aux étudiants issus des quartiers.

Je crains sincèrement Victor qu'il n'y ait pas en France assez de gens aussi formidables que vous pour aller enseigner dans toutes les ZEP du territoire. Enfin je dis ça, je dis rien, je ne voudrais pas trop la ramener, c'est peut-être l'heure de votre café...

Dinosaura a écrit:- tout ce surmoi christique qui transparaît enfin si bien dans le vocabulaire de ces mêmes personnes : le professeur a une "mission" (ah oui, mais je suis bête, c'est la fameuse "vocation"), il doit montrer l'"exemple" d'une intégration réussie (l'édification par l'exempla ?), est dans le "devoir" moral (mais ce devoir n'est pas demandé aux élèves, c'est curieux).
Et toujours cette chape de plomb moralisatrice de ceux qui osent penser différemment, renvoyés là encore à une culpabilisation très judéo-chrétienne. Le Mal en quelque sorte...

Ca me rappelle un peu la règle des trois M qui prévaut dans les profils psychologiques des humanitaires : Missionaries, Mercenaries and Misfits. C'est ce vers quoi tend aussi l'éducation nationale vue par certains.

thaliane a écrit:- savoir-être : vivre ensemble, être capable d'écoute et d'expression posée, respecter les règles de la communauté, s'estimer, être citoyen (c'était bien la fonction initiale de l'école telle que conçue par Jules Ferry non ?)

C'est pas tout simplement ce qu'on appelait la discipline avec que le mot ne devienne tabou ?

Presse-purée a écrit:
A titre personnel, je ne souscris pas à cette remarque, chère collègue. Je ne suis pas spécialement réfractaire à la discussion avec Thaliane, mais je suis très opposé au discours managerial qui tend à s'imposer à l'école, notamment via cette Sainte Trinité constamment serinée et aussi via l'APC (on y revient toujours...). Le savoir-être est fatalement présent à l'école: il n'est pas un objet d'enseignement, et certainement pas sous cette forme dénaturée.

Moi non plus, sur le principe. Simplement, quand je vois un parent tenir (donc maîtriser) ce jargon managerial, puis faire de la propagande pour une rééducation des enseignants, qui plus est sur un forum de profs, (https://www.neoprofs.org/t46349-proposition-plateforme-atd-sur-la-formation#1378918), je me pose des questions. Et je ne dois pas être la seule.

victor44 a écrit:

condorcet a écrit:

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:

victor44 a écrit:

bien sur que oui, il suffit de subventionner les études des bons élèves des cités et de leur assurer une embauche comme enseignant (avec obligation de rester 10 ans en ZEP) et les payer autant que les agrègés si personne ne veut du job. Ils feront comme moi un métier formidable au milieu d'élèves difficiles mais qui méritent qu'on s'occupent d'eux au lieu de les montrer du doigt

Puisqu'ils feront un métier si formidable, pourquoi les obliger à rester 10 ans en ZEP ? C'est le temps nécessaire pour qu'ils prennent la complète mesure de leur bonheur ?

parceque c'est ce que devaient les enseignants passés par les IPES (financement des études contre engagement envers l'Etat) et ce qui est souvent demandé après une formation gratuite financée par l'Etat.

Oui : un certain temps au service de l'Etat mais es-tu sûr qu'ils devaient rester dans la même affectation ?

Non je pense qu'ils mutaient ou ils pouvaient

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:

Moonchild a écrit:Vous croyez vraiment qu'avec un statut différent, ils vont se bousculer au portillon les candidats pour aller enseigner en ZEP ?

bien sur que oui, il suffit de subventionner les études des bons élèves des cités et de leur assurer une embauche comme enseignant (avec obligation de rester 10 ans en ZEP) et les payer autant que les agrègés si personne ne veut du job. Ils feront comme moi un métier formidable au milieu d'élèves difficiles mais qui méritent qu'on s'occupent d'eux au lieu de les montrer du doigt

Yakafokon.

C'est toujours mieux que raler tout le temps et rien proposer

Vous avez raison, mieux vaut aller au café

C'est pas faux a écrit:Une jeune collègue est très investie dans la prise en compte du profil de ses élèves. Sa posture "concerned" est une sorte de leçon de morale qu'elle assène aux apparents débraillés du bulbe dont je fais partie.
Or, un jour qu'une mère lui demandait des comptes sur l'avancement dans le programme, elle s'écria : "Non mais qu'est-ce qu'elle me fait ch. celle-là ? Quand on a de l'ambition pour son môme, on se débrouille pour le mettre ailleurs, j'sais pas moi, j'veux dire."

"un p'tipeu, en fait"

Argumentation généralisatrice et foireuse: ce n'est pas parce qu'on utilise le système de notes qu'on évalue constamment. Vous n'êtes pas dans ma classe alors abstenez-vous de balancer des inepties pareilles.

alors je commencerais avec les gentillesses : merci pour "l'argumentation foireuse", vraiment fallait pas, et je ne savais pas que je "balançais" des inepties, je pensais simplement participer à une discussion entre adultes calmes et réfléchis, bon je me suis donc trompée...dont acte

le fond maintenant : je poursuis avec mes ineptie et mon ignorance crasse : à quoi peuvent bien servir les notes que mettent les enseignants ((dont je suis) mais je n'oserais parler de VOS notes de peur de me faire renvoyer dnas les cordes)) sinon à évaluer???? on peut évaluer autrement qu'en notant mais on peu noter sans évaluer??? bien, j'aurais appris une chose ce soir, merci

thaliane a écrit:
- savoir-être : vivre ensemble, être capable d'écoute et d'expression posée, respecter les règles de la communauté, s'estimer, être citoyen (c'était bien la fonction initiale de l'école telle que conçue par Jules Ferry non ?)
Ce n'est évidemment pas exhaustif.

Pas besoin de le spécifier et de le mettre en avant ainsi. Nous le faisons tous déjà. A force de mettre en avant cet agglomérat de règles de politesses et de comportement sous le nom fumeux et managerial de "savoir-être", on a l'impression que vous pensez que ce n'était pas le cas.
Par ailleurs, à force de mettre cela en avant, on oublie les savoirs, ces trucs désuets qui constituent le contenu de nos cours.

Or, certains (au hasard les gentils enfants bien nés de nos dirigeants) ne les oublient pas et conservent la hiérarchie tant décriée par les (Edit) SGEN. Et cela assure la pérennité de leur domination sociale.

doubledecker a écrit:

Argumentation généralisatrice et foireuse: ce n'est pas parce qu'on utilise le système de notes qu'on évalue constamment. Vous n'êtes pas dans ma classe alors abstenez-vous de balancer des inepties pareilles.

alors je commencerais avec les gentillesses : merci pour "l'argumentation foireuse", vraiment fallait pas, et je ne savais pas que je "balançais" des inepties, je pensais simplement participer à une discussion entre adultes calmes et réfléchis, bon je me suis donc trompée...dont acte

le fond maintenant : je poursuis avec mes ineptie et mon ignorance crasse : à quoi peuvent bien servir les notes que mettent les enseignants ((dont je suis) mais je n'oserais parler de VOS notes de peur de me faire renvoyer dnas les cordes)) sinon à évaluer???? on peut évaluer autrement qu'en notant mais on peu noter sans évaluer??? bien, j'aurais appris une chose ce soir, merci

De rien.
Je mets deux notes par trimestre, plus une note d'implication si on me rend des travaux supplémentaires, de recherche ou des reformulations des synthèses du cours à destination de toute la classe. Je ne pense donc pas évaluer constamment. Avec les réductions d'horaire dans ma matière pour laisser de la place au "savoir-être", je n'aurai pas le temps de faire plus si j'en avais envie. Mais comme je n'en ai aucune envie, tout va bien.

Evaluer autrement qu'en notant, vous faites certainement référence à l'APC, cette saloperie néolibérale qui est contestée scientifiquement et philosophiquement.

Ce qui est mis en avant, c'est le caractère positif de ce type d'évaluation et son impact sur l'estime de soi des élèves.
Désolé de mettre à bas vos illusions, mais je pense que notre ministère se contrefout de cela. Ce qui l'intéresse, c'est le profilage qui en résulte.

Pour faire court, une note, imparfaite elle aussi, évalue une performance, une compétence évalue l'être.

La compétence, contrairement à ce que nous vendent un certain nombre de syndicalistes qui ne réfléchissent pas beaucoup aux conséquences de leurs actes, détruit le tissu social puisqu'elle met en concurrence via le LPC et le futur pass formation, les enfants entre eux, et non du point de vue de leurs performances, mais de leur être. Ensuite, le glissement de la notion de qualification à celle de compétence fait que les futurs salariés, que l'on dresse à la compétence dès le plus jeune âge, se tailleront les croupières pour des augmentations de salaire (ce qui nous attend aussi avec la réforme de l'évaluation cosignée par le MEN et le SGEN, le seul syndicat qui veut la peau de ses adhérents) et seront toujours considérés comme étant "en formation", avec le salaire (bas, puisque la formation n'est jamais achevée) qui suit. Les négociations salariales et relatives aux conditions de travail ne se feront pas de salariéS (le pluriel est important) à patron mais de gré à gré, en mettant en avant son pass PERSONNEL. A terme, ce sera une destruction du tissu social, surtout au vu du contexte économique. Bravo donc! Réussite sur toute la ligne.

Par ailleurs, le LPC ne sera finalement pas archivé 35 ans comme prévu (ouf!), mais il sera remplacé par le pass formation (dont le nom peut encore changer) qui lui sera archivé ad vitam aeternam par notre gentil Etat, le même qui vend ses fichiers de cartes grises au privé. Je vous épargne toutes les jolies lois votées par notre représentation sur d'autres sujets et qui montrent le profond humanisme de ses intentions. Les modalités pour refuser la transformation du LPC en pass formation ne sont d'ailleurs toujours pas définies. Amusant, non?

Libre à vous de participer au fichage généralisé de vos cohortes. Ce sera sans moi.

Pour l'adulte calme et réfléchi, je le suis. Cela fait d'ailleurs environ 5 ans que je réfléchis à cette histoire de compétences. Je sais à quoi m'en tenir sur le sujet.

Presse-purée a écrit:

la réforme de l'évaluation cosignée par le MEN et le SGEN, le seul syndicat qui veut la peau de ses adhérents

Tu oublies son frère jumeau, le SE-UNSA... :diable:

Je ne sais pas d'où vous croyez que savoir-être et savoir-faire sont des termes "manageriaux" : je suis passée par 7 entreprises différentes comme salariée, j'ai travaillé comme prestataire avec un nombre au moins dix fois plus grand et parfois en formation et je n'y ai JAMAIS entendu le terme de savoir-être ! Savoir-faire si mais c'est un terme français assez courant donc en conclure que c'est "managerial" me paraît très abusif...

Presse-Purée a écrit:
La compétence, contrairement à ce que nous vendent un certain nombre de syndicalistes qui ne réfléchissent pas beaucoup aux conséquences de leurs actes, détruit le tissu social puisqu'elle met en concurrence via le LPC et le futur pass formation, les enfants entre eux, et non du point de vue de leurs performances, mais de leur être. Ensuite, le glissement de la notion de qualification à celle de compétence fait que les futurs salariés, que l'on dresse à la compétence dès le plus jeune âge, se tailleront les croupières pour des augmentations de salaire (ce qui nous attend aussi avec la réforme de l'évaluation cosignée par le MEN et le SGEN, le seul syndicat qui veut la peau de ses adhérents) et seront toujours considérés comme étant "en formation", avec le salaire (bas, puisque la formation n'est jamais achevée) qui suit. Les négociations salariales et relatives aux conditions de travail ne se feront pas de salariéS (le pluriel est important) à patron mais de gré à gré, en mettant en avant son pass PERSONNEL. A terme, ce sera une destruction du tissu social, surtout au vu du contexte économique. Bravo donc! Réussite sur toute la ligne.
t.

Euh ça m'ennuie de vous ôter vos illusions mais ce que vous décrivez comme du futur est la réalité de TOUS les travailleurs du privé. La "qualification" (pour les rares métiers où elles existent encore) est généralement obsolète en très peu d'années parce que les métiers changent très vite. Et je sens que je vous vais faire un choc mais énormément de gens doivent (ou souhaitent aussi) changer de métier. Parce que leur entreprise ferme, parce que leur métier disparaît (ou parce qu'il finit par les ennuyer). Et dans ce cas on est content d'avoir des compétences utilisables dans un nouveau métier plutôt qu'une qualification que plus personne ne connaît. Autre scoop terrible : avec plus de 3 millions de chômeurs, il y a déjà concurrence entre les chercheurs d'emploi, déjà pression à la baisse sur les salaires et déjà une "prime" à ceux capables de démontrer le plus de compétences. Quant au tissu social, il est tellement déchiré de partout que beaucoup ont carrément renoncé à tenter de le rapiécer...
On peut tout à fait le déplorer, ce qui est mon cas. Dire qu'il faut empêcher que ça arrive alors que c'est à l'œuvre depuis déjà longtemps s'apparente au combat de Don Quichotte.
Et c'est moi qu'on "traite" de bisounours...

Et j'avais oublié la perle des négociations de salaires collectives : le point d'indice ça n'existe que chez les fonctionnaires (oui je sais que sa revalorisation est ridicule).
Pour les salariés du privé, c'est une enveloppe générale d'augmentations (quand elle n'est pas à zéro) répartie selon les "performances" (c'est à dire à la tête du client ou à celui qui se fait le mieux mousser au détriment des autres). Encore une fois on peut le regretter amèrement (c'est aussi pour ça que j'ai quitté le salariat) mais c'est ce qui passe aujourd'hui et ici.

Et, à vrai dire, Presse-purée (aïe j'ai du mal à utiliser ce mot pour parler à quelqu'un ), je suis pantoise qu'avec un discours pareil qui m'evoque des opinions politiques avec lesquelles je suis plutôt en accord (mais je fais peut-être une erreur d'interprétation), vous ne voyez pas que le système scolaire actuel et depuis des décennies ne fait que permettre la reproduction des classes dominantes. Et fait croire que l'ascenseur social via l'école est possible alors qu'elle exige des enfants des classes dominées de renier d'où ils viennent et d'acquérir au prix d'efforts inouïs d'acquérir une culture (et des savoir-êtres ! Tels que le sentiment de supériorité...) qui est fournie avec le biberon aux enfants des classes dominantes. Donc non je ne comprends pas que vous défendiez ce qui me semble une splendide escroquerie...

thaliane a écrit:Je ne sais pas d'où vous croyez que savoir-être et savoir-faire sont des termes "manageriaux" : je suis passée par 7 entreprises différentes comme salariée, j'ai travaillé comme prestataire avec un nombre au moins dix fois plus grand et parfois en formation et je n'y ai JAMAIS entendu le terme de savoir-être ! Savoir-faire si mais c'est un terme français assez courant donc en conclure que c'est "managerial" me paraît très abusif...

A titre personnel, j'ai consulté quelques (une dizaine) de bouquins proposés dans une liste pour école de management (je n'ai pas les refs exacts en tête) et le terme y apparaissait. Il y a même deux bouquins dont les termes "savoirs", "savoirs-faire" et "savoirs-être" étaient les intitulés de parties.

thaliane a écrit:Euh ça m'ennuie de vous ôter vos illusions mais ce que vous décrivez comme du futur est la réalité de TOUS les travailleurs du privé.

Vous pensez que je l'ignore? Et vous trouvez cela bien, vous?

thaliane a écrit: La "qualification" (pour les rares métiers où elles existent encore) est généralement obsolète en très peu d'années parce que les métiers changent très vite. Et je sens que je vous vais faire un choc mais énormément de gens doivent (ou souhaitent aussi) changer de métier.

Vous ne me choquez pas, je vis au milieu des gens, pas dans une tour d'ivoire. Simplement, les gens souffrent de cette instabilité, organisée au profit de quelques uns, qui eux n'en souffrent pas: ils héritent.

thaliane a écrit: Parce que leur entreprise ferme, parce que leur métier disparaît (ou parce qu'il finit par les ennuyer). Et dans ce cas on est content d'avoir des compétences utilisables dans un nouveau métier plutôt qu'une qualification que plus personne ne connaît.

La qualification donnait accès à une grille de salaire précise. La compétence ne le fait plus. Je trouve curieux que vous vous en félicitiez.

thaliane a écrit:Autre scoop terrible : avec plus de 3 millions de chômeurs, il y a déjà concurrence entre les chercheurs d'emploi, déjà pression à la baisse sur les salaires et déjà une "prime" à ceux capables de démontrer le plus de compétences.

thaliane a écrit:Quant au tissu social, il est tellement déchiré de partout que beaucoup ont carrément renoncé à tenter de le rapiécer...

Dont vous? Votre posture "réaliste", face à ma soit-disant déconnexion de la réalité dont vous vous gaussez avec ironie équivaut donc à une complète acceptation de la situation. Encore bravo!

thaliane a écrit:On peut tout à fait le déplorer, ce qui est mon cas. Dire qu'il faut empêcher que ça arrive alors que c'est à l'œuvre depuis déjà longtemps s'apparente au combat de Don Quichotte.
Et c'est moi qu'on "traite" de bisounours...

Belle précaution oratoire. Simplement, vous restez les bras ballants, vous faites donc en sorte que cette situation, que vous dites condamner, se perpétue. Votre "réalisme", c'est de la résignation.
Elle se perpétue d'autant qu'on y dresse les enfants dès le plus jeune âge. Ce n'est pas la société que je veux pour mes enfants et mes petits-enfants, et plus généralement pour le genre humain. Alors, à mon très humble niveau, je fais ce que je peux pour orienter la société dans un sens plus humain. Je ne suis pas résigné...

thaliane a écrit:Je ne sais pas d'où vous croyez que savoir-être et savoir-faire sont des termes "manageriaux" : je suis passée par 7 entreprises différentes comme salariée, j'ai travaillé comme prestataire avec un nombre au moins dix fois plus grand et parfois en formation et je n'y ai JAMAIS entendu le terme de savoir-être ! Savoir-faire si mais c'est un terme français assez courant donc en conclure que c'est "managerial" me paraît très abusif...

Mon compagnon travaille dans le secteur public (!!!) et les administratifs et autres DRH qui s'en occupent ne cessent de lui balancer ce terme à la figure.
Plus encore : dans la sainte trinité "savoirs/savoirs-faire/savoirs-être", c'est le dernier qui compte aujourd'hui le plus pour eux. Alors que les savoirs sont jugés secondaires, voire obsolètes.
Thaliane, vous êtes tout de même de bien mauvaise foi : vous balancez des références usant et abusant de cette terminologie, vous vantez un système scolaire avec des "compétences" et des "savoirs-être" à gogo, et après vous prétendez "déplorer la situation" ???

thaliane a écrit:Et, à vrai dire, Presse-purée (aïe j'ai du mal à utiliser ce mot pour parler à quelqu'un ), je suis pantoise qu'avec un discours pareil qui m'evoque des opinions politiques avec lesquelles je suis plutôt en accord (mais je fais peut-être une erreur d'interprétation), vous ne voyez pas que le système scolaire actuel et depuis des décennies ne fait que permettre la reproduction des classes dominantes. Et fait croire que l'ascenseur social via l'école est possible alors qu'elle exige des enfants des classes dominées de renier d'où ils viennent et d'acquérir au prix d'efforts inouïs d'acquérir une culture (et des savoir-êtres ! Tels que le sentiment de supériorité...) qui est fournie avec le biberon aux enfants des classes dominantes. Donc non je ne comprends pas que vous défendiez ce qui me semble une splendide escroquerie...

Je suis du 93, d'une des villes les plus terribles de ce département. J'ai été l'une des pires petites frappes de mon collège, qui pourtant en comptait pas mal. Dans mon lycée, nous avons eu une fois l'arrivée d'une bande qui a canardé le hall pour faire peur à une autre. Un surveillant, qui a voulu les empêcher de rentrer, a pris un coup de crosse et y a perdu un oeil.
C'était mon quotidien.
C'est par la culture classique que je suis arrivé là où je suis, et je ne suis pas bien haut. Donner cette culture, ce n'est pas les faire renoncer à la leur, ce n'est pas leur faire oublier qui ils sont et d'où ils viennent. Je n'ai pas renoncé à ce que le 9.3 a fait de moi, je ne le cache pas, je suis fier de mon parcours, aussi modeste soit-il.
L'escroquerie, pour moi, c'est de dire "Ce n'est pas pour toi ça. C'est pour les autres", ce que m'a dit ma COPsy lorsque j'ai voulu faire une prépa. L'escroquerie, c'est de dire que le français des banlieues est "vernaculaire" et qu'il faut donc cesser de leur enseigner le "Français académique" (anecdote rapportée par Luigi sur un autre post).

thaliane a écrit:vous ne voyez pas que le système scolaire actuel et depuis des décennies ne fait que permettre la reproduction des classes dominantes. Et fait croire que l'ascenseur social via l'école est possible alors qu'elle exige des enfants des classes dominées de renier d'où ils viennent et d'acquérir au prix d'efforts inouïs d'acquérir une culture (et des savoir-êtres ! Tels que le sentiment de supériorité...) qui est fournie avec le biberon aux enfants des classes dominantes.

Voyez les chiffres de l'accès des enfants d'ouvriers aux grandes écoles en 1960, ceux de maintenant, comparez, et après, on en reparle.
Contrairement à ce que vous avancez, ce sont bien les réformes délétères des 40 dernières années, la baisse de la qualité de l'enseignement, les suppressions du nombre d'heures enseignées, l'appauvrissement généralisé des programmes scolaires (dits trop "élitistes" par vos amis de l'AFEV et d'EELV qui mettent pourtant leurs gosses à HIV !) et la massification ratée de l'enseignement (car non suivie de démocratisation) qui ont accentué la reproduction sociale.
Vous défendez des réformes qui ont échoué au simple motif qu'elles ne seraient pas allées assez loin, ce qui est un comble. Et vous êtes dans l'hypocrisie la plus caractérisée : on ne défend pas la qualité de l'instruction (en particulier à destination des plus fragiles) en réclamant les Pokemon à l'école et en accusant les enseignants d'être trop exigeants avec leurs élèves et de transmettre une culture que vous jugez "bourgeoise".

Aurore a écrit:

thaliane a écrit:vous ne voyez pas que le système scolaire actuel et depuis des décennies ne fait que permettre la reproduction des classes dominantes. Et fait croire que l'ascenseur social via l'école est possible alors qu'elle exige des enfants des classes dominées de renier d'où ils viennent et d'acquérir au prix d'efforts inouïs d'acquérir une culture (et des savoir-êtres ! Tels que le sentiment de supériorité...) qui est fournie avec le biberon aux enfants des classes dominantes.

Voyez les chiffres de l'accès des enfants d'ouvriers aux grandes écoles en 1960, ceux de maintenant, comparez, et après, on en reparle.
Contrairement à ce que vous avancez, ce sont bien les réformes délétères des 40 dernières années, la baisse de la qualité de l'enseignement, les suppressions du nombre d'heures enseignées, l'appauvrissement généralisé des programmes scolaires (dits trop "élitistes" par vos amis de l'AFEV et d'EELV qui mettent pourtant leurs gosses à HIV !) et la massification ratée de l'enseignement (car non suivie de démocratisation) qui ont accentué la reproduction sociale.

Ce diagnostic me semble être réaliste. Je ne suis pas fan de la charge contre l'AFEV et EELV: je ne suis pas sûr qu'ils mettent tous leurs gosses à HIV.

Aurore a écrit:Vous défendez des réformes qui ont échoué au simple motif qu'elles ne seraient pas allées assez loin, ce qui est un comble. Et vous êtes dans l'hypocrisie la plus caractérisée : on ne défend pas la qualité de l'instruction (en particulier à destination des plus fragiles) en réclamant les Pokemon à l'école et en accusant les enseignants d'être trop exigeants avec leurs élèves et de transmettre une culture que vous jugez "bourgeoise".

Je ne sais pas, en revanche, si cela est représentatif de ce que Thaliane pense.

Au passage, je lis un article de Rue89 qui fait référence à un bouquin de Blum, être socialiste qui, il semblerait, vient d'être réédité. Cette citation mise en lumière fait écho à ce que je développais (de manière un peu agressive, j'en conviens) plus haut: "Le socialisme, c'est le refus de l'ordre des choses".

Presse-purée a écrit:
Je suis du 93, d'une des villes les plus terribles de ce département. J'ai été l'une des pires petites frappes de mon collège, qui pourtant en comptait pas mal. Dans mon lycée, nous avons eu une fois l'arrivée d'une bande qui a canardé le hall pour faire peur à une autre. Un surveillant, qui a voulu les empêcher de rentrer, a pris un coup de crosse et y a perdu un oeil.
C'était mon quotidien.
C'est par la culture classique que je suis arrivé là où je suis, et je ne suis pas bien haut. Donner cette culture, ce n'est pas les faire renoncer à la leur, ce n'est pas leur faire oublier qui ils sont et d'où ils viennent. Je n'ai pas renoncé à ce que le 9.3 a fait de moi, je ne le cache pas, je suis fier de mon parcours, aussi modeste soit-il.
L'escroquerie, pour moi, c'est de dire "Ce n'est pas pour toi ça. C'est pour les autres", ce que m'a dit ma COPsy lorsque j'ai voulu faire une prépa. L'escroquerie, c'est de dire que le français des banlieues est "vernaculaire" et qu'il faut donc cesser de leur enseigner le "Français académique" (anecdote rapportée par Luigi sur un autre post).

Je vous remercie de partager ce parcours avec moi. Il m'inspire beaucoup de respect, très sincèrement. À la fois parce que mon père en a eu un relativement semblable. Et que ça m'a du coup permis d'etre plutôt de l'autre côté, avec les facilités afférentes (pas Neully non plus mais la campagne tranquille et pas de fin de mois difficile).
Pour autant, tant que l'EN sera conçue comme une centrifugeuse pour sélectionner le futur major de l'Ena et le futur major de Polytechnique, tous les autres en ayant été rejetés sur échecs à des stades plus ou moins précoces, mais avec sièges réservés au centre pour les enfants bien nés, on continuera la logique des "ce n'est pas pour toi". Grimper au "mérite" avait encore quelques significations avant le chômage de masse. On arrivait à faire prendre l'ascenseur social à quelques uns, ça donnait bonne conscience à tout le monde sur le mode "vous voyez que c'est possible, il suffit de le vouloir très fort". Mais même dans les années 50 le pourcentage de fils d'ouvriers et paysans parmi les énarques a été bien inférieur à leur proportion dans la population. Et moi je ne crois pas que l'intelligence et surtout l'envie d'apprendre soient liés au milieu de naissance (en revanche, la plasticité cérébrale fait évoluer le QI en fonction des mises en activité. Résultat: il y a plus d'EIP chez les enfants de cadres sups. Et comme, maintenant, il faut s'occuper de manière particulière des EIP comme s'ils avaient un handicap les pauvres, la boucle est bouclée...).
Maintenant, avec le chômage de masse, les choses sont claires : notre système scolaire est inique, favorise les forts de naissance et massacre allègrement les faibles.
Je ne blâme pas les enseignants qui font ce qu'ils peuvent et croient juste dans ce système. Dans ce système, oui il faut "sauver" quelques gamins. Mais ça ne peut pas être le but du système, sauver quelques gamins et noyer la foule des autres.
Là où je ne suis pas d'accord avec Dubet, c'est sur sa conclusion : le problème est que les enseignants ont globalement réussi dans ce système donc ils croient sincèrement que c'est possible pour tous. Mais ça ne l'est pas puisque le système est conçu pour trier.

(Aurore, je suis fatiguée de trop de caricature, vous avez réussi l'exploit d'épuiser ma patience, je ne vous répondrai plus)

Et pour vous montrer que nous n'avons pas que des désaccords, je suis absolument pour ne RIEN lâcher sur le niveau de français, non le wech de banlieue n'est PAS la langue vernaculaire : il est essentiel de pouvoir se comprendre. Et la langue de la république française, c'est le français (bon, après, on peut apprendre à clore ses courriers avec "salutations respectueuses" plutôt qu'avec un "je vous prie d'agréer l'expression de mes salutations distinguées", on est au 21ème siècle )

Et que penses du rôle de l'histoire-géographie dans le secondaire ? Faut-il rétablir son enseignement en Terminale scientifique ?