« Vous êtes le Mal » : faut-il sauver le soldat Brighelli ?

Oui mais enfin ça ne vous effraie pas de dire que X ou Y cherche à "éviter d'avoir à débattre", quand on trouve en deux secondes une flopée de débats auxquels il a pris part ? Et il en manque sans doute des dizaines...

https://www.dailymotion.com/video/xmjfk_quelle-ecole-voulons-nous-2_news
https://www.dailymotion.com/video/x8amye_debat-meirieu-vs-brighelli-extrait_news
https://www.dailymotion.com/video/xlmjqz_pourquoi-le-metier-de-prof-n-attire-plus-le-debat-de-rtl-avec-jean-paul-brighelli-professeur-de-lett_news
http://antoine.michelot.free.fr/spip.php?article1016
http://www.newsring.fr/5948-jean-paul-brighelli
http://www.lejdd.fr/Societe/Education/Actualite/Duel-sur-l-ecole-218371/
https://www.neoprofs.org/t45915-debat-anne-coffinier-jean-paul-brighelli-sur-l-education-dans-famille-chretienne

John a écrit:http://www.lejdd.fr/Societe/Education/Actualite/Duel-sur-l-ecole-218371/

L’école remplit-elle sa mission?
Jean-Paul Brighelli: Non, je pense que quiconque sain d’esprit ne peut que partager ce constat

Si vous n'etes pas d'accord avec lui vous etes bon pour l'HP... et c'est tout le temps le même topo. Y a pas de débat avec lui.

John a écrit:

Victor44 a écrit:Brighelli est un pleutre qui envoie des bordées d'injures pour éviter d'avoir à débattre

https://www.dailymotion.com/video/xmjfk_quelle-ecole-voulons-nous-2_news
https://www.dailymotion.com/video/x8amye_debat-meirieu-vs-brighelli-extrait_news
https://www.dailymotion.com/video/xlmjqz_pourquoi-le-metier-de-prof-n-attire-plus-le-debat-de-rtl-avec-jean-paul-brighelli-professeur-de-lett_news
http://antoine.michelot.free.fr/spip.php?article1016
http://www.newsring.fr/5948-jean-paul-brighelli
http://www.lejdd.fr/Societe/Education/Actualite/Duel-sur-l-ecole-218371/
https://www.neoprofs.org/t45915-debat-anne-coffinier-jean-paul-brighelli-sur-l-education-dans-famille-chretienne

Et vous, vous débattez avec qui ?

Mais, avec Aevin. Comme d'hab Même pas besoin de lire, on sait d'avance ce qu'ils vont échanger, une fois le thème posé.

victor44 a écrit:point n'est besoin de réponse magistrale, Brighelli est un pleutre qui envoie des bordées d'injures pour éviter d'avoir à débattre et empecher ses contradicteurs de révéler à tous sa médiocrité.

Heureusement que JPB a Victor44 pour faire toute la lumière sur sa médiocrité…

John a écrit:

Aurore a écrit:

Celadon a écrit:magistrale ?

Ce qui est magistral, c'est le malentendu...

Quel malentendu ?

Celui qui a conduit, sans aucun débat ni argumentation (n'est-ce pas Victor 44 et Aevin ? ) à faire bénéficier Meirieu du qualificatif de "pédagogue", alors que nous sommes en présence - dans le meilleur des cas - d'un politicien dans l'acception la plus triviale du terme.

Meirieu est tout sauf un pédagogue puisqu'il théorise (et se contente de cela...) l'impossibilité de la transmission, donc de la relation pédagogique, à cause de la supposée violence qu'elle exercerait sur l'élève. Il n'a donc fait que formuler les symptômes de la crise scolaire (une crise générale de l'autorité qui arrange les gestionnaires et les politiques pour de multiples raisons) en les faisant passer pour des remèdes à celle-ci, ce qui est le comble du malentendu.

Abraxas a écrit:

victor44 a écrit:point n'est besoin de réponse magistrale, Brighelli est un pleutre qui envoie des bordées d'injures pour éviter d'avoir à débattre et empecher ses contradicteurs de révéler à tous sa médiocrité.

Heureusement que JPB a Victor44 pour faire toute la lumière sur sa médiocrité…

Oui, on vous envie.

Mais elle est totalement à l’opposé du mythe véhiculé par une brochette de polémistes – parmi lesquels Brighelli – présentant « l’enfant roi » comme la conséquence directe des pédagogies modernes en général

Je n'ai pas beaucoup lu ces deux auteurs, mais cette idée m'a effleurée il y a peu aussi.
Je me suis effectivement demandé, en constatant le déficit d'attention de mes élèves (pas tous, mais pas mal quand même) face au langage verbal magistral, ou face au texte un peu long, face à l'explication (si je dépasse 5 minutes au tableau - ne serait-ce que pour expliquer la technique de la multiplication à 2 chiffres, par exemple... qui peut se comprendre mais ne s'invente pas, car, même si mathématique et logique, elle n'en est pas moins culturelle - je les perds), si ce phénomène était nouveau, ou s'il n'était pas néanmoins en train de s'étendre. Je n'en sais rien, je ne constate cela que dans le contexte très particulier de ma classe en relation avec moi.

Il me faut donc trouver des moyens pour qu'ils comprennent et construisent cela sans moi, sans que j'ai trop à dire. C'est très difficile. Pour moi, presque intenable : il me faut vraiment des moments transmissifs, qu'ils soient écrits ou oraux, des moments collectifs et économiques pendant lesquels on fixe une règle, une méthode, qui permettra d'avancer et d'en amener d'autres.
Ces moments d'attention collective que je sollicite de haute lutte sont extrêmement fragiles, aléatoires, et ne touchent jamais l'ensemble de la classe.

Donc le lien de conséquence entre le côté éphémère de l'attention, la difficulté à se couler dans une logique qui n'est ni celle du maître, ni celle de l'enfant, mais celle du savoir extérieur finalement, et entre des pédagogies où le maître est en retrait et laisse faire à ses élèves leur bonhomme de chemin, parce qu'il devient extrêmement difficile de faire autrement, m'interroge.
Je n'ai pas de réponse. Et j'ose à peine (me) poser cette question, car, forcément, comme tout prof, je me dis alors que le problème vient de moi et de mon enseignement, qu'il révèle un échec de ma part.

victor44 a écrit:

John a écrit:http://www.lejdd.fr/Societe/Education/Actualite/Duel-sur-l-ecole-218371/

L’école remplit-elle sa mission?
Jean-Paul Brighelli: Non, je pense que quiconque sain d’esprit ne peut que partager ce constat.

JPB veut dire en gros que l'école ne remplit pas sa mission qui est d'instruire.

Si l'on définit la mission de l'école différemment : servir de camp de surveillance des jeunes (= théorie du camp, Michel Delord), la réponse est différente
D'où un désaccord apparent avec JPB.
Voici un extrait d'une interview de Delord donnée par Cédelle le 30 nov 2010 où l'on peut voir résumer cette analyse un peu particulière mais très stimulante sur la crise de l'école :

Luc Cédelle : « Dégénérescence » de l'école ? « Capitulation » ? Décidément, exclu ou pas, vous ne résistez toujours pas au discours radical chic...

Michel Delord : Ce que vous appelez radical chic me semble au contraire une vision lucide de l'école capable de rendre compte des grandes lignes de son état.

Les conceptions dominantes de l'école se réclament de l'adaptation à la société... et s'y tiennent. Or le fonctionnement de l'économie, ne demande plus, à part pour une élite plus ou moins étroite, qu'une formation minimale au rabais, pour la majorité des métiers. Ne serait-ce pas ce que l'on appelle le socle commun ?

Ceci était connu pour le travail « manuel ». Mais dès 1980 en France, le Rapport préparatoire au huitième plan expliquait que cette tendance s'étendrait aux métiers intellectuels, notamment grâce au fordisme intellectuel permis par l'informatisation. Nous y sommes.

L'école n'a plus majoritairement à instruire. Nos dirigeants ont cependant été sensibles au seul fait qui les intéressait, c'est-à-dire le risque de non-production ou de production défectueuse d'une élite. C'est la raison fondamentale qui explique leur bon accueil à la critique antipédagogiste.

Ceci aurait pu être l'occasion pour les « républicains-antipédagogistes », bien placés car seuls à avoir décrit la dégradation de l'instruction, de militer au contraire pour une véritable démocratisation de l'école.

Mais la plupart d'entre eux ont préféré se réclamer de « l'élitisme », c'est-à-dire comme le définit le Robert, du fait de « favoriser l'élite aux dépens de la masse ». Ils ont été très bien vus... pendant le temps où on pouvait les utiliser. Nouvelle application d'un vieux concept, celui des « idiots utiles ». Qui, en l'occurrence, deviennent des « déçus de la droite »...

LC : Mais pourquoi les gouvernements augmentent-ils la durée de la scolarisation si ce n'est pour instruire ?

MD : Pour plusieurs raisons qui se résument bien dans la formule qu'employait Antonio Lettieri dans L'usine et l'école, écrit en 1971, où il expliquait que « la crise de l'école, dans la société capitaliste d'aujourd'hui, réside moins dans une limitation du droit aux études que dans le refus du droit au travail ».

On en est toujours là. L'augmentation du chômage et en particulier celui des jeunes sur les 40 dernières années n'est pas, économiquement, une si mauvaise affaire puisqu'elle fait pression sur les salaires des occupati. Mais à la condition de ne pas mettre les jeunes à la rue... c'est-à-dire de les garder à l'école.

Une fois cette théorie, que j'ai appelée « théorie du camp » au début des années 2000, est admise, on peut se poser la question de savoir quelle est la meilleure méthode pour obtenir le calme. On a toujours deux types de réponses : Celles des « pédagogistes », qui craignent que si l'on enseigne des choses trop difficiles et si l'on pose des questions non simplistes, les élèves s'énervent. Celles des républicains et antipédagos qui pensent au contraire obtenir le meilleur calme en faisant bosser tout le monde.

Ces deux conceptions - appelons-les « éducatives nationales » - sont la négation de l'instruction publique puisqu'elles se servent au mieux de la connaissance comme d'un outil de maintien de l'ordre.

On comprend donc que lorsqu'on est exigeant sur le contenu des programmes et des enseignements, on est beaucoup moins bien et moins rapidement reçu, par la droite ou par la gauche, que si l'on a conçu je ne sais quel « dispositif éducatif » permettant de limiter la violence ou l'ennui.
http://education.blog.lemonde.fr/2010/11/30/de-la-zizanie-chez-les-antipedagos-2/

Mufab a écrit:

Mais elle est totalement à l’opposé du mythe véhiculé par une brochette de polémistes – parmi lesquels Brighelli – présentant « l’enfant roi » comme la conséquence directe des pédagogies modernes en général

Je n'ai pas beaucoup lu ces deux auteurs, mais cette idée m'a effleurée il y a peu aussi.
Je me suis effectivement demandé, en constatant le déficit d'attention de mes élèves (pas tous, mais pas mal quand même) face au langage verbal magistral, ou face au texte un peu long, face à l'explication (si je dépasse 5 minutes au tableau - ne serait-ce que pour expliquer la technique de la multiplication à 2 chiffres, par exemple... qui peut se comprendre mais ne s'invente pas, car, même si mathématique et logique, elle n'en est pas moins culturelle - je les perds), si ce phénomène était nouveau, ou s'il n'était pas néanmoins en train de s'étendre. Je n'en sais rien, je ne constate cela que dans le contexte très particulier de ma classe en relation avec moi.

Il me faut donc trouver des moyens pour qu'ils comprennent et construisent cela sans moi, sans que j'ai trop à dire. C'est très difficile. Pour moi, presque intenable : il me faut vraiment des moments transmissifs, qu'ils soient écrits ou oraux, des moments collectifs et économiques pendant lesquels on fixe une règle, une méthode, qui permettra d'avancer et d'en amener d'autres.
Ces moments d'attention collective que je sollicite de haute lutte sont extrêmement fragiles, aléatoires, et ne touchent jamais l'ensemble de la classe.

Donc le lien de conséquence entre le côté éphémère de l'attention, la difficulté à se couler dans une logique qui n'est ni celle du maître, ni celle de l'enfant, mais celle du savoir extérieur finalement, et entre des pédagogies où le maître est en retrait et laisse faire à ses élèves leur bonhomme de chemin, parce qu'il devient extrêmement difficile de faire autrement, m'interroge.
Je n'ai pas de réponse. Et j'ose à peine (me) poser cette question, car, forcément, comme tout prof, je me dis alors que le problème vient de moi et de mon enseignement, qu'il révèle un échec de ma part.

Il est clair que les affects des élèves prennent trop de place aujourd'hui et entravent la transmission. Or est-ce de la faute des élèves ? Bien sûr que non. Leur comportement est fonction des limites qu'on leur pose, institutionnellement s'entend. Après, certains profs parviennent tout de même à faire la classe correctement en s'appuyant sur leurs propres ressources morales et intellectuelles (la tâche est ardue). Par exemple, j'explique chaque année aux sixièmes qui m'arrivent que jusqu'ici on les avait encouragé à s'exprimer de toutes les manières possibles et imaginables et qu'ils étaient par suite devenus experts dans l'art de dire n'importe quoi n'importe comment et surtout à n'importe quel moment. Je poursuis mon discours en expliquant que je vais leur enseigner quelque chose de nouveau pour eux, à savoir se taire et écouter, et que c'est la seule façon d'apprendre réellement quelque chose. Résultats des courses ? Je suis le prof préféré des élèves de tous les niveaux et ils me le font savoir 3 à 4 fois par jours ! A tel point que si je les écoutais je devrais prendre l'intégralité des 15 classes de mon petit collège de ZEP (c'est sarko qui serait content). La raison de ce succès aux dires des élèves ? La discipline qui règne dans mon cours donc ma gentillesse, l'un permettant l'autre. Alors bon, il y a les théories pédagogiques et il y a le quotidien, et ce que je vis au quotidien donne tort à Meirieu de A à Z.

Deux-trois textes publiés sur le blog Mezetulle permettant d'approfondir les questions de l'attention, de l'autorité et de la discpipline abordées par Mufab et Instructeurpublic :
L'éducation par l'instruction
De l'autorité magistrale
Quelques remarques sur la discipline

victor44 a écrit:

John a écrit:http://www.lejdd.fr/Societe/Education/Actualite/Duel-sur-l-ecole-218371/

L’école remplit-elle sa mission?
Jean-Paul Brighelli: Non, je pense que quiconque sain d’esprit ne peut que partager ce constat

Si vous n'etes pas d'accord avec lui vous etes bon pour l'HP... et c'est tout le temps le même topo. Y a pas de débat avec lui.

Depuis quand une formule rhétorique empêche-t-elle le débat ?
Et, sur le fond, qui peut oser prétendre qu'il n'est pas d'accord avec lui ? Même Meirieu doit le reconnaître, que l'école ne fonctionne pas dans sa forme actuelle.
Le débat est un combat. Brighelli utilise les armes qui sont les siennes : ses capacités oratoires et rhétoriques, ainsi que sa connaissance réelle du monde de l'enseignement. Il aurait tort de s'en priver.

Tristana a écrit: Même Meirieu doit le reconnaître, que l'école ne fonctionne pas dans sa forme actuelle.

Pour l'avoir entendu en conférence, il le reconnaît totalement, même.

Merci à Spinoza pour les liens.

Autant que l'on parle avec des docs à la main.

Du pédagogue 100 % bio avec de vrais morceaux de Meirieu dedans : un entretien, publié dans Regards, de Meirieu avec de jeunes collègues, l’un en collège en zone sensible, l’autre en lycée.
À lire en détail. Si, si ! On croit toujours que JPB exagère…

Vanessa : Dans mon collège, nous sommes submergé parce qu’ils nous remplir ces fameuses grilles de compétences.

Meirieu : J’ai été, je crois, parmi les premiers à tenir, sur ce plan de la critique des compétences, un sévère discours de mise en garde. Dès Apprendre, oui… mais comment, en 1989. Je me suis aussi toujours méfié de la totémisation des compétences, mes analyses ont très peu varié.

Vanessa : Ces compétences ont-elles quelque chose de positif pour nous et nos élèves qu’on y passe tellement de temps alors qu’on a l’impression du contraire ?

Meirieu : Il s’agit de savoirs renvoyant à des situations complexes qui amènent à gérer des variables hétérogènes et qui permettent de résoudre des problèmes qui échappent à des situations référables épistémologiquement à une seule discipline. Les compétences doivent toujours, pour ne pas se réduire à une juxtaposition d’habiletés mécaniques, être reliées par une intentionnalité, portées par un sujet qui témoigne de son projet personnel. Le pilotage de l’enseignement ou de la formation par les référentiels de compétences me paraît porter en lui la dérive de l’atomisation des savoir.

Vanessa : J’ai un peu de mal à vous suivre…
Meirieu : L’enseignant doit adopter une posture réflexive. Les enseignants se crispent trop sur les procédures (les cours) et abandonnent le processus (l’appropriation individuelle des connaissances) à la responsabilité de chaque élève. Tant mieux pour celui qui suit. Tant pis pour celui qui coince. Le discours des sciences de l’éducation est un discours que le praticien de l’éducation reconnaît pour sien, parce qu’il se retrouve en lui, et que la difficulté de sa tâche s’y trouve réfractée.

Sébastien : Vous insistez beaucoup sur le travail en groupe des élèves. Comment développer autonomie et esprit critique dans ce contexte ?
Meirieu : La majorité des professeurs basculent du côté du magister. Leur modèle, c’est le professeur d’université dans son amphithéâtre, l’avocat dans son prétoire ou le député à la tribune de la Chambre. C’est pour promouvoir la discipline que le professeur aime et dans laquelle il a réussi qu’il a choisi d’enseigner, pas pour assumer des tâches éducatives qui dépassent la transmission de contenus disciplinaires.
Il n’y a, dans mes propositions, aucune utopie ; au contraire, elles renvoient à des pratiques plus éprouvées, depuis longtemps, que le cours magistral dialogué, et que nombre de militants pédagogiques ont expérimentés et jugées les mieux adaptées pour répondre à la crise de l’école. Les objections à ce type de travail sont nombreuses et expliquent qu’il reste encore limité : selon des professeurs, il est impossible d’organiser des groupes avec les élèves d’autres classes. Certains risqueraient de se retrouver dans des groupes trop difficiles ou trop faciles pour eux. Cela n’est pas grave. L’essentiel est qu’ils s’en rendent compte et qu’ils le signalent. Ils seront ainsi devenus actifs et auront compris ce qu’ils font dans l’école. Ils seront mieux intégrés la prochaine fois.

Vanessa : Dans mon collège comme dans beaucoup d’autres, nous avons un problème de violence. Récemment une collègue a reçu un coup de tête…
Meirieu : On peut imaginer des manières de répliquer à certaines violences d’élèves autrement que par le dépôt de plainte systématique ! D’après une enquête effectuée par le ministère les enseignants consacrent seulement 9 % au suivi des élèves, entretiens avec les familles ou réunions pédagogiques. C’est dans ce 9 % déplorablement insuffisant qu’il faut chercher les causes de la violence et de l’échec scolaires !

Sébastien : Vous dites que la classe doit devenir un lieu de vie où on apprend surtout la démocratie…
Meirieu : Nous voulons placer la formation à la démocratie au cœur de toute pratique scolaire. L’urgence est de rebâtir une école capable d’assurer la survie de notre démocratie. L’école obligatoire doit constituer un abri, même provisoire, contre la tempête sociale. Le déficit démocratique est, d’abord, un déficit d’éducation, et c’est donc par l’école qu’il faut commencer à y remédier.

Sébastien : Si je vous suis, dans mon lycée, je vais passer plus de temps à cela qu’à transmettre des savoirs ?
Meirieu : Mais je partage vos craintes, travailler à la transmission des valeurs fondatrices de notre culture relève de ces finalités généreuses et générales qui peuvent couvrir des pratiques les plus réactionnaires et permettre de s’adonner, avec la meilleure conscience du monde, à la promotion des héritiers. Il existe un lieu du commun régi par une Loi fondamentale : l’interdit de la violence. Le contenu des savoirs scolaires doit permettre aux enfants d’accéder à la Loi fondatrice : le refus de la violence. Au contraire d’un Pygmalion ou d’un docteur Frankenstein, qui se croient capables de fabriquer un homme en contrôlant toutes les phases du processus et en maîtrisant le produit fini.

Sébastien : Mais ne voulez pas créer une sorte d’homme nouveau ?
Meirieu : Là aussi, qu’on ne s’y trompe pas, fabriquer un homme, c’est déjà terrible ; cela touche à ce qui fait que nous n’avons pas le droit de déterrer le corps d’un mort dans un cimetière de Carpentras, de Toulon ou d’ailleurs. Fabriquer un homme, c’est une entreprise insensée et pourtant c’est une entreprise quotidienne, chaque fois que nous voulons construire un sujet en additionnant des connaissances ou faire un élève en empilant des savoirs. Dans la vie, l’éducation n’advient que par miracle, un jour de Pentecôte ! Il faut tenter de la faire advenir ! Les connaissances extirpées des bibliothèques peuvent bien remplacer les morceaux de cadavres déterrés des cimetières, nous restons dans le même cauchemar : faire de la vie avec de la mort.
Sébastien : C’est un peu macabre ce que…
Meirieu : Mais les disciplines scolaires sont devenues des morceaux de cadavres exhumés des caveaux et des charniers ! Il faut saluer celui qui nous arrive, d’où qu’il vienne, comme un sauveur possible, une sorte de Noël au quotidien, le signe que tout peut encore advenir et le meilleur se réaliser enfin. Quand il faudrait tenter de construire un avenir possible ensemble, par exemple Frankenstein veut imposer son pouvoir. Quand il faudrait sortir de l’affrontement et de la dialectique de maître et de l’esclave, Frankenstein reste dans la logique du rapport de force. Rien d’autre que la haine ne pourra jamais relier ces deux êtres.

Sébastien : Mais alors, que propose l’enseignant, le professeur à ses élèves ?
Meirieu : L’humanitude , c’est d’Albert Jacquard. Comme le soir de Noël, il offre ce qu’il a de plus cher en se dégageant de son propre don, en dispensant l’enfant de toute reconnaissance et en ménageant l’exaltation de la découverte par soi-même. Il y a ainsi des tas de petits Noëls possibles dans nos classes. La créature du Dr Frankenstein, elle, n’a jamais eu de Noël.

Vanessa : Vous insistez sur le décloisonnement des disciplines, moi je n’ai été formée que pour une seule…
Meirieu : Je vais essayer d’être clair. Le transfert des connaissances d’une discipline à l’autre n’est pas évident, mais il faut donner plus d’importance à l’exigence qu’à l’existence. La pédagogie ne s’intéresse qu’à ce qu’elle doit faire advenir, et elle ne mobilise les sciences descriptives, les disciplines que dans la mesure où elles servent son projet. Le psychologue cherche à savoir si le transfert existe, le pédagogue affirme qu’il faut qu’il existe, qu’il faut le faire exister pour que l’activité d’enseignement existe !

Sébastien : Dans ce cadre, vous pensez aussi qu’il faut former à ce que vous appelez la citoyenneté ?
Meirieu : Le but de la scolarité obligatoire, c’est d’amener les jeunes à participer à la société démocratique, toute forme d’exclusion serait suicidaire pour la société elle-même. Ainsi conçue, la citoyenneté n’est pas un supplément d’âme, sorte de cerise sur la tranche napolitaine des disciplines d’enseignement ; elle est le principe organisateur de la cité scolaire et de la formation de la personnalité de l’élève. Elle légitime l’existence de l’école, en oriente toutes les activités, détermine le choix de ses contenus et de ses méthodes, et constitue la principale référence pour juger de sa véritable efficacité.
Les républicains intégristes, les partisans de l’école-sanctuaire, renoncent à dialoguer avec les élèves qui ne leur ressemblent pas. Ils abandonnent, plus ou moins explicitement, la formation aux valeurs essentielles, fondatrices de toute socialité. Ils renforcent les ghettos, favorisent les tensions dans les entreprises dues à l’absence de dialogue social. Ils préparent le terrain aux émeutes dans les banlieues, aux guerres civiles et au terrorisme."

Ses propos me hérissent.

Dites, c'est un poisson d'avril ce truc ? ça ne peut pas être vrai ?!

De quand date-t-il cet entretien?

Joli pastiche

Un très beau poisson, bravo JPB

Abraxas a écrit:Autant que l'on parle avec des docs à la main.

Du pédagogue 100 % bio avec de vrais morceaux de Meirieu dedans : un entretien, publié dans Regards, de Meirieu avec de jeunes collègues, l’un en collège en zone sensible, l’autre en lycée.
À lire en détail. Si, si ! On croit toujours que JPB exagère…

. Il existe un lieu du commun régi par une Loi fondamentale : l’interdit de la violence. Le contenu des savoirs scolaires doit permettre aux enfants d’accéder à la Loi fondatrice : le refus de la violence. Au contraire d’un Pygmalion ou d’un docteur Frankenstein, qui se croient capables de fabriquer un homme en contrôlant toutes les phases du processus et en maîtrisant le produit fini.

Sébastien : Mais ne voulez pas créer une sorte d’homme nouveau ?
Meirieu : Là aussi, qu’on ne s’y trompe pas, fabriquer un homme, c’est déjà terrible ; cela touche à ce qui fait que nous n’avons pas le droit de déterrer le corps d’un mort dans un cimetière de Carpentras, de Toulon ou d’ailleurs. Fabriquer un homme, c’est une entreprise insensée et pourtant c’est une entreprise quotidienne, chaque fois que nous voulons construire un sujet en additionnant des connaissances ou faire un élève en empilant des savoirs. Dans la vie, l’éducation n’advient que par miracle, un jour de Pentecôte ! Il faut tenter de la faire advenir ! Les connaissances extirpées des bibliothèques peuvent bien remplacer les morceaux de cadavres déterrés des cimetières, nous restons dans le même cauchemar : faire de la vie avec de la mort.
Sébastien : C’est un peu macabre ce que…
Meirieu : Mais les disciplines scolaires sont devenues des morceaux de cadavres exhumés des caveaux et des charniers ! Il faut saluer celui qui nous arrive, d’où qu’il vienne, comme un sauveur possible, une sorte de Noël au quotidien, le signe que tout peut encore advenir et le meilleur se réaliser enfin. Quand il faudrait tenter de construire un avenir possible ensemble, par exemple Frankenstein veut imposer son pouvoir. Quand il faudrait sortir de l’affrontement et de la dialectique de maître et de l’esclave, Frankenstein reste dans la logique du rapport de force. Rien d’autre que la haine ne pourra jamais relier ces deux êtres.

J'espère ne pas être la seule à être consternée de la confusion entre transmission des connaissances et violation de tombe. Je ne savais pas que les connaissances "extirpées des bibliothèques" étaient en quoi que ce soit comparables aux "morceaux de cadavres exhumés des cimetières". Nous avions l'illusion que la transmission des connaissances, la découverte des bibliothèques étaient civilisatrices. Nous découvrons que c'est de la barbarie pure, grâce à cette interview. Qu'est-ce que cet effarant fantasme? Comment peut-on haïr le savoir à ce point?
Vous êtes certain de l'authenticité de cette interview? L'intéressé l'a relue et approuvée?

Je crois au poisson d'avril . Meirieu fait dans la politique, et n'a plus besoin de se livrer à ce genre de provocations :Quel boulet:

Abraxas a écrit:

"Meirieu" a écrit: : Il s’agit de savoirs renvoyant à des situations complexes qui amènent à gérer des variables hétérogènes et qui permettent de résoudre des problèmes qui échappent à des situations référables épistémologiquement à une seule discipline. Les compétences doivent toujours, pour ne pas se réduire à une juxtaposition d’habiletés mécaniques, être reliées par une intentionnalité

Nice fish Même M. ne scierait pas autant de bois sur une seule phrase.

Sébastien : Mais alors, que propose l’enseignant, le professeur à ses élèves ?
Meirieu : L’humanitude


PTDR !

Merci pour les extraits du Delord, spinoza#+ -- je ne le connaissais pas.

Et je note au passage que J-L Melenchon (maître de la contrition publique) s'est mis à parler de bonnets, crétins et autres singeries à Grigny: (discours)

Abraxas a écrit:Autant que l'on parle avec des docs à la main.

Du pédagogue 100 % bio avec de vrais morceaux de Meirieu dedans : un entretien, publié dans Regards, de Meirieu avec de jeunes collègues, l’un en collège en zone sensible, l’autre en lycée.
À lire en détail. Si, si ! On croit toujours que JPB exagère…

Vanessa : Dans mon collège, nous sommes submergé parce qu’ils nous remplir ces fameuses grilles de compétences.

Meirieu : J’ai été, je crois, parmi les premiers à tenir, sur ce plan de la critique des compétences, un sévère discours de mise en garde. Dès Apprendre, oui… mais comment, en 1989. Je me suis aussi toujours méfié de la totémisation des compétences, mes analyses ont très peu varié.

Vanessa : Ces compétences ont-elles quelque chose de positif pour nous et nos élèves qu’on y passe tellement de temps alors qu’on a l’impression du contraire ?

Meirieu : Il s’agit de savoirs renvoyant à des situations complexes qui amènent à gérer des variables hétérogènes et qui permettent de résoudre des problèmes qui échappent à des situations référables épistémologiquement à une seule discipline. Les compétences doivent toujours, pour ne pas se réduire à une juxtaposition d’habiletés mécaniques, être reliées par une intentionnalité, portées par un sujet qui témoigne de son projet personnel. Le pilotage de l’enseignement ou de la formation par les référentiels de compétences me paraît porter en lui la dérive de l’atomisation des savoir.

Vanessa : J’ai un peu de mal à vous suivre…
Meirieu : L’enseignant doit adopter une posture réflexive. Les enseignants se crispent trop sur les procédures (les cours) et abandonnent le processus (l’appropriation individuelle des connaissances) à la responsabilité de chaque élève. Tant mieux pour celui qui suit. Tant pis pour celui qui coince. Le discours des sciences de l’éducation est un discours que le praticien de l’éducation reconnaît pour sien, parce qu’il se retrouve en lui, et que la difficulté de sa tâche s’y trouve réfractée.

Sébastien : Vous insistez beaucoup sur le travail en groupe des élèves. Comment développer autonomie et esprit critique dans ce contexte ?
Meirieu : La majorité des professeurs basculent du côté du magister. Leur modèle, c’est le professeur d’université dans son amphithéâtre, l’avocat dans son prétoire ou le député à la tribune de la Chambre. C’est pour promouvoir la discipline que le professeur aime et dans laquelle il a réussi qu’il a choisi d’enseigner, pas pour assumer des tâches éducatives qui dépassent la transmission de contenus disciplinaires.
Il n’y a, dans mes propositions, aucune utopie ; au contraire, elles renvoient à des pratiques plus éprouvées, depuis longtemps, que le cours magistral dialogué, et que nombre de militants pédagogiques ont expérimentés et jugées les mieux adaptées pour répondre à la crise de l’école. Les objections à ce type de travail sont nombreuses et expliquent qu’il reste encore limité : selon des professeurs, il est impossible d’organiser des groupes avec les élèves d’autres classes. Certains risqueraient de se retrouver dans des groupes trop difficiles ou trop faciles pour eux. Cela n’est pas grave. L’essentiel est qu’ils s’en rendent compte et qu’ils le signalent. Ils seront ainsi devenus actifs et auront compris ce qu’ils font dans l’école. Ils seront mieux intégrés la prochaine fois.

Vanessa : Dans mon collège comme dans beaucoup d’autres, nous avons un problème de violence. Récemment une collègue a reçu un coup de tête…
Meirieu : On peut imaginer des manières de répliquer à certaines violences d’élèves autrement que par le dépôt de plainte systématique ! D’après une enquête effectuée par le ministère les enseignants consacrent seulement 9 % au suivi des élèves, entretiens avec les familles ou réunions pédagogiques. C’est dans ce 9 % déplorablement insuffisant qu’il faut chercher les causes de la violence et de l’échec scolaires !

Sébastien : Vous dites que la classe doit devenir un lieu de vie où on apprend surtout la démocratie…
Meirieu : Nous voulons placer la formation à la démocratie au cœur de toute pratique scolaire. L’urgence est de rebâtir une école capable d’assurer la survie de notre démocratie. L’école obligatoire doit constituer un abri, même provisoire, contre la tempête sociale. Le déficit démocratique est, d’abord, un déficit d’éducation, et c’est donc par l’école qu’il faut commencer à y remédier.

Sébastien : Si je vous suis, dans mon lycée, je vais passer plus de temps à cela qu’à transmettre des savoirs ?
Meirieu : Mais je partage vos craintes, travailler à la transmission des valeurs fondatrices de notre culture relève de ces finalités généreuses et générales qui peuvent couvrir des pratiques les plus réactionnaires et permettre de s’adonner, avec la meilleure conscience du monde, à la promotion des héritiers. Il existe un lieu du commun régi par une Loi fondamentale : l’interdit de la violence. Le contenu des savoirs scolaires doit permettre aux enfants d’accéder à la Loi fondatrice : le refus de la violence. Au contraire d’un Pygmalion ou d’un docteur Frankenstein, qui se croient capables de fabriquer un homme en contrôlant toutes les phases du processus et en maîtrisant le produit fini.

Sébastien : Mais ne voulez pas créer une sorte d’homme nouveau ?
Meirieu : Là aussi, qu’on ne s’y trompe pas, fabriquer un homme, c’est déjà terrible ; cela touche à ce qui fait que nous n’avons pas le droit de déterrer le corps d’un mort dans un cimetière de Carpentras, de Toulon ou d’ailleurs. Fabriquer un homme, c’est une entreprise insensée et pourtant c’est une entreprise quotidienne, chaque fois que nous voulons construire un sujet en additionnant des connaissances ou faire un élève en empilant des savoirs. Dans la vie, l’éducation n’advient que par miracle, un jour de Pentecôte ! Il faut tenter de la faire advenir ! Les connaissances extirpées des bibliothèques peuvent bien remplacer les morceaux de cadavres déterrés des cimetières, nous restons dans le même cauchemar : faire de la vie avec de la mort.
Sébastien : C’est un peu macabre ce que…
Meirieu : Mais les disciplines scolaires sont devenues des morceaux de cadavres exhumés des caveaux et des charniers ! Il faut saluer celui qui nous arrive, d’où qu’il vienne, comme un sauveur possible, une sorte de Noël au quotidien, le signe que tout peut encore advenir et le meilleur se réaliser enfin. Quand il faudrait tenter de construire un avenir possible ensemble, par exemple Frankenstein veut imposer son pouvoir. Quand il faudrait sortir de l’affrontement et de la dialectique de maître et de l’esclave, Frankenstein reste dans la logique du rapport de force. Rien d’autre que la haine ne pourra jamais relier ces deux êtres.

Sébastien : Mais alors, que propose l’enseignant, le professeur à ses élèves ?
Meirieu : L’humanitude , c’est d’Albert Jacquard. Comme le soir de Noël, il offre ce qu’il a de plus cher en se dégageant de son propre don, en dispensant l’enfant de toute reconnaissance et en ménageant l’exaltation de la découverte par soi-même. Il y a ainsi des tas de petits Noëls possibles dans nos classes. La créature du Dr Frankenstein, elle, n’a jamais eu de Noël.

Vanessa : Vous insistez sur le décloisonnement des disciplines, moi je n’ai été formée que pour une seule…
Meirieu : Je vais essayer d’être clair. Le transfert des connaissances d’une discipline à l’autre n’est pas évident, mais il faut donner plus d’importance à l’exigence qu’à l’existence. La pédagogie ne s’intéresse qu’à ce qu’elle doit faire advenir, et elle ne mobilise les sciences descriptives, les disciplines que dans la mesure où elles servent son projet. Le psychologue cherche à savoir si le transfert existe, le pédagogue affirme qu’il faut qu’il existe, qu’il faut le faire exister pour que l’activité d’enseignement existe !

Sébastien : Dans ce cadre, vous pensez aussi qu’il faut former à ce que vous appelez la citoyenneté ?
Meirieu : Le but de la scolarité obligatoire, c’est d’amener les jeunes à participer à la société démocratique, toute forme d’exclusion serait suicidaire pour la société elle-même. Ainsi conçue, la citoyenneté n’est pas un supplément d’âme, sorte de cerise sur la tranche napolitaine des disciplines d’enseignement ; elle est le principe organisateur de la cité scolaire et de la formation de la personnalité de l’élève. Elle légitime l’existence de l’école, en oriente toutes les activités, détermine le choix de ses contenus et de ses méthodes, et constitue la principale référence pour juger de sa véritable efficacité.
Les républicains intégristes, les partisans de l’école-sanctuaire, renoncent à dialoguer avec les élèves qui ne leur ressemblent pas. Ils abandonnent, plus ou moins explicitement, la formation aux valeurs essentielles, fondatrices de toute socialité. Ils renforcent les ghettos, favorisent les tensions dans les entreprises dues à l’absence de dialogue social. Ils préparent le terrain aux émeutes dans les banlieues, aux guerres civiles et au terrorisme."

Pastiche ou pas,poisson d'avril dans le dos ou pas, j'enregistre le texte !

Je penche pour le pastiche moi aussi, même si je reconnais quelques vrais morceaux de propos de M. Meirieu (les moins tendus idéologiquement).
Et bon, généralement, en itw, M. Meirieu s'efforce d'être clair, ce qui n'est vraiment pas le cas du contenu de ce truc.

Et si cela a été réellement tenu...

Mufab a écrit:(...)
Je me suis effectivement demandé, en constatant le déficit d'attention de mes élèves (pas tous, mais pas mal quand même) face au langage verbal magistral, ou face au texte un peu long, face à l'explication (si je dépasse 5 minutes au tableau - ne serait-ce que pour expliquer la technique de la multiplication à 2 chiffres, par exemple... qui peut se comprendre mais ne s'invente pas, car, même si mathématique et logique, elle n'en est pas moins culturelle - je les perds), si ce phénomène était nouveau, ou s'il n'était pas néanmoins en train de s'étendre. Je n'en sais rien, je ne constate cela que dans le contexte très particulier de ma classe en relation avec moi.

Il me faut donc trouver des moyens pour qu'ils comprennent et construisent cela sans moi, sans que j'ai trop à dire. C'est très difficile. Pour moi, presque intenable : il me faut vraiment des moments transmissifs, qu'ils soient écrits ou oraux, des moments collectifs et économiques pendant lesquels on fixe une règle, une méthode, qui permettra d'avancer et d'en amener d'autres.
Ces moments d'attention collective que je sollicite de haute lutte sont extrêmement fragiles, aléatoires, et ne touchent jamais l'ensemble de la classe.

Donc le lien de conséquence entre le côté éphémère de l'attention, la difficulté à se couler dans une logique qui n'est ni celle du maître, ni celle de l'enfant, mais celle du savoir extérieur finalement, et entre des pédagogies où le maître est en retrait et laisse faire à ses élèves leur bonhomme de chemin, parce qu'il devient extrêmement difficile de faire autrement, m'interroge.
Je n'ai pas de réponse. Et j'ose à peine (me) poser cette question, car, forcément, comme tout prof, je me dis alors que le problème vient de moi et de mon enseignement, qu'il révèle un échec de ma part.

Mufab, je t'adore!! Tu trouves souvent les mots pour définir mon "malaise enseignant" personnel!