Re: "Comment j'ai pourri le net" de Luigi B. à la une de Rue 89, et sur Europe 1 lundi 26 mars à 20h.

par JPhMM Ven 23 Mar 2012 - 10:25

Luigi_B a écrit:Je ne peux pas m'empêcher de publier ce commentaire sur Rue89 :

Le risque antinomique, quel drame pour certains. Razz

par John Ven 23 Mar 2012 - 11:42

Luigi_B a écrit:Je ne peux pas m'empêcher de publier ce commentaire sur Rue89 :

par John Ven 23 Mar 2012 - 11:46

xphrog a écrit:Je ne suis pas un habitué du forum. Le bruit fait par la méthodologie de Luigi m'amène ici pour l'appeler à la modération. Je suis en train d'essayer via Tweeter et email de prendre contact avec les personnes qui vont l'interviewer pour qu'ils posent des questions un tant soit peu critique:

1) Luigi: tu as donné à tes élèves un poème peu connu qui semble (à qqn qui n'a pas le français comme ça langue maternelle) comparer un arc-en-ciel à une érection.

...
Je pâlis, je rougis sous l’effort des douleurs,
Et de l’eau de mes pleurs sens regorger mes veines.

...
Ne touche mon ingrate ou d’amour ou de honte ;

Tant s’en faut, elle rit de me voir endurer,
Et pour en rendre même encor ma fin plus prompte,
Elle fuit et s’en va d’autres lieux éclairer.

Je ne saurais pas, personnellement, ce qu'il convient d'écrire pour ma réaction personnelle face à une telle préciosité.

2) L'auteur des changements sur Wikipedia (je peux t'appeler Dolores?) a pris trois identités. Sur le premier, tu as été honnete quant à tes intentions de tromper des gens. Cette revision à durer 15 minutes. Revenu en "vandal" sur une autre identité (déjà contraire aux principes Wikipedia) tu as réussi à violer les règles de l'encyclopédie en ligne quant à ce qu'on appelle "Original Research":
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research

Tout cela, pour piéger des élèves et avancer un thèse alarmiste:

"En voulant faire entrer le numérique à l'école, on oublie qu'il y est déjà entré depuis longtemps et que, sous sa forme sauvage, il creuse la tombe de l'école républicaine."

3) la numérique ne doit pas se confondre avec le web. Un exercice numérique serait d'ajouter des tags autour de chaque mot pour pouvoir substituer d'autres verbes pour "palir", "rougir", etc. Un autre (qui cette fois ci implique le web) serait de rechercher d'autres usages de mots "arc-en-ciel" ou "regorger" en utilisant le site CNRTL etymologie.

C'est l'essentiel de ce que, Luigi, j'espère que tu prendrais le temps de prendre en considération avant d'être interviewé demain. Tu as fait de le buzz buzz buzz ... bravo.

Fais-en bon usage

J'attire l'attention sur ce message de xphrog, qui s'est présenté après ce message, qui n'est pas francophone, et qui poste une réaction calme et argumentée.

Il y a des arguments intéressants, et ça change des réactions épidermiques cantonnées à l'injure ou au rejet pur et simple.

Après, évidemment, on peut être d'accord ou non, et xphrog lui-même n'interdit à personne de réfuter ce qu'il a écrit.

par Aurore Ven 23 Mar 2012 - 13:28

Epatant, Luigi ! Lundi, on compte sur toi... Razz

par albertmemmi Ven 23 Mar 2012 - 16:45

Je suis désolé de ne pas prendre part aux satisfactions générales, mais j'ai vraiment trouvé cette tricherie de prof très malsaine. Le fait que les élèves aient adoré, on s'en moque, c'est à nous de décider ce qui est bien ou mal. Tricher est mal. Tromper est mal.

Il y a d'autres moyens. C'est pourtant pas très compliqué :

Cripure a écrit:

Hannibal a écrit:Je mets invariablement zéro aux devoirs de ce type issus tout ou partie du net ou de toute autre source identifiable.

Même que je préviens très clairement les élèves.
Même que je leur dis d'aller demander à leurs aînés si je bluffe.
Même que j'ai beau les prévenir, il y en a toujours quelques-uns pour essayer quand même au premier DM.
Même qu'ils ont zéro pour de bon dans ce cas-là.
Même que le problème ne se pose plus aux devoirs suivants.
Même que si ce n'est pas vraiment de l'éducation aux tice, c'est quand même instructif, puisqu'il s'agit d'apprendre à tenir compte d'une consigne - et c'est même éducatif, puisqu'il s'agit d'apprendre à ne pas se moquer du monde, et à admettre que mon travail ne consiste pas à évaluer des sites pourris.

Voilà. C'est simple, pourtant, la vie

Par ailleurs, vandaliser Wikipédia pour démontrer que n'importe qui peut y écrire n'importe quoi, c'est comme taguer les murs dans le seul but de démontrer l'impuissance de la police. Les connaissances sur internet sont éparpillées. Ce site collaboratif tente de les rassembler.

Il y a des professeurs qui font améliorer des articles aux lycéens ; ceux-ci devront apprendre les rudiments de ce que sont une source, un historique, une licence ; ce projet accompagné de la saine rigueur de Hannibal pourrait donner un bien plus intéressant résultat. Pourquoi ne pas essayer ?

Pour finir, on peut évidemment aussi faire les devoirs sur table, en surveillant les smartphones et en imposant, de fait, une épreuve de vitesse et de concentration aux élèves, ce qui n'est pas génial certes, mais de toute façon avant ils plagiaient des passages de bouquins en vrai papier et on ne pouvait pas toujours démasquer les supercheries.

par Marie Laetitia Ven 23 Mar 2012 - 17:18

Il y a des professeurs qui font améliorer des articles aux lycéens ; ceux-ci devront apprendre les rudiments de ce que sont une source, un historique, une licence ; ce projet accompagné de la saine rigueur de Hannibal pourrait donner un bien plus intéressant résultat. Pourquoi ne pas essayer ?

mais qui vous dit que Luigi B. n'a pas essayé ça, aussi?

C'est agaçant à la fin... Ça ne vous est jamais arrivé de laisser les élèves faire leurs propres erreurs? Quitte à les regarder errer quelques secondes. Moi si. Et je crois que tirer profit des erreurs est une excellente méthode.

par albertmemmi Ven 23 Mar 2012 - 17:26

quelques secondes ?

Bien sûr que je les laisse réfléchir, essayer, se tromper, ils se trompent : je ne les trompe pas...

Ce qui me choque c'est surtout qu'il y a derrière une préparation et toute une démarche : :shock:

par Stered Ven 23 Mar 2012 - 17:38

Rhaaa, mais bon sang !
Albertmemmi, enseignez-vous le commentaire composé ?
Si oui, trouvez-vous normal d'avoir recours à plus qu'une feuille, un stylo et son cerveau ?

Les élèves n'ont pas fait l'exercice, ils ont triché !

Si je leur donne une fiche de lecture et qu'ils me recopient le net, je dois les féliciter ??

Que c'est pénible...

Il s'agissait de les prendre en flagrant délit de malhonnêteté et de tricherie, alors si on pouvait arrêter d'inverser les rôles et de plaindre les malheureux tricheurs qui sont tombés sur plus malins qu'eux...

par Presse-purée Ven 23 Mar 2012 - 17:59

Il s'agissait de leur montrer que, contrairement à ce qu'ils pensent, tout ce qui traîne sur le web n'est pas entièrement vrai.
Plus généralement, ce n'est pas parce qu'on trouve l'information qu'on la maîtrise et qu'on la sait.

par Marie Laetitia Ven 23 Mar 2012 - 18:02

albertmemmi a écrit:quelques secondes ?

Bien sûr que je les laisse réfléchir, essayer, se tromper, ils se trompent : je ne les trompe pas...

Ce qui me choque c'est surtout qu'il y a derrière une préparation et toute une démarche : :shock:

ah mais moi je prends un air innocent, consensuel "Tout le monde est d'accord?" En général, ils répondent "oui oui oui". Et là je m'amuse. "Moi, non. Et je vais vous dire pourquoi. Ou plutôt, c'est vous qui allez me dire pourquoi il est possible d'avoir un avis différent"... :diable:

par Loubdalou Ven 23 Mar 2012 - 18:33

Je suis dégoûtée par les commentaires que j'ai lus ce matin sur rue 89 suite à l'article de Luigi.
Ca m'a foutue de mauvais poil pour la journée cette histoire !!

par Stered Ven 23 Mar 2012 - 18:57

Loubdalou, pareil, mais moi c'était hier soir...
Je suis restée à toupiller et à pester devant mon ordi.
Là, ça va mieux, je relativise. Et te souhaite bien du courage, Luigi !

par Luigi_B Ven 23 Mar 2012 - 20:08

"Libé" : dépêche AFP : http://www.liberation.fr/societe/01012397949-un-prof-de-lettres-piege-ses-eleves-qui-recopient-sur-internet

"Le Plus" du "Nouvel Obs" vient de sortir : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/509617-prof-j-ai-trafique-des-pages-web-pour-pieger-mes-eleves-tricheurs.html

Avec des petites coquilles. C'est le problème des interviews par téléphone, et ce malgré la relecture du verbatim.

J'espère que ce sera corrigé.

par Provence Ven 23 Mar 2012 - 20:10

On trouve un lien en page d'accueil de Yahoo.

par albertmemmi Ven 23 Mar 2012 - 20:17

Stered a écrit:Rhaaa, mais bon sang !
Albertmemmi, enseignez-vous le commentaire composé ?
Si oui, trouvez-vous normal d'avoir recours à plus qu'une feuille, un stylo et son cerveau ?

Les élèves n'ont pas fait l'exercice, ils ont triché !

Si je leur donne une fiche de lecture et qu'ils me recopient le net, je dois les féliciter ??

Que c'est pénible...

Il s'agissait de les prendre en flagrant délit de malhonnêteté et de tricherie, alors si on pouvait arrêter d'inverser les rôles et de plaindre les malheureux tricheurs qui sont tombés sur plus malins qu'eux...

Est-ce que je les ai plaints ? J'ai préconisé de leur coller zéro.

Qu'est-ce qui est pénible ?

Non, je ne trouve pas normal ''d'avoir recours à plus qu'une feuille, un stylo et son cerveau'', on est bien d'accord. J'ai d'ailleurs préconisé le devoir sur table, et je répète que je préconise aussi tout ce qu'a écrit Hannibal.

Je ne trouve pas normal, en revanche, de tendre un piège aux élèves. C'est une démarche négative. Ils cesseront de tromper CE professeur mais n'ont pas progressé dans la notion de droits d'auteur par exemple. Et ils croiront qu'il ne faut pas plagier non parce que c'est un délit, mais parce que le prof est malin : ce qui est efficace pour un prof, mais contre-productif à long terme.

Enfin je suis étonné du consensus de ce forum.

par John Ven 23 Mar 2012 - 20:19

Ben albertmemmi, tu n'es pas dans le consensus apparemment, et personne ne s'étonne que tu postes : je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à ce que des gens soient plusieurs à dire "A" et qu'un ou deux autres disent "B".

par Stered Ven 23 Mar 2012 - 20:22

C'était un "piège" facilement évitable, il suffisait de faire son travail dans les règles. Pauvres tricheurs qui ont été piégés... Les malheureux...
Que savez-vous de ce qu'on retenu ses élèves ? A lire leurs commentaires pour le défendre sur certains blogs, ils ont visiblement mieux compris sa démarche que vous.
Pour moi, il y aurait eu piège justement à leur coller zéro après avoir "piégé" le Web. Là, il y a juste eu démonstration par A + B de la bêtise de leur démarche.

"La démarche des droits d'auteur" : quel rapport ? Les corrigés sont vendus aux élèves. Les droits d'auteur leur sont donc cédés contre rémunération.

Quant au consensus sur ce forum, il est vrai qu'il est extrêmement étonnant que plus de gens ne fassent pas votre contresens sur la démarche de Luigi... Rolling Eyes

par JPhMM Ven 23 Mar 2012 - 20:23

albertmemmi a écrit:Je ne trouve pas normal, en revanche, de tendre un piège aux élèves.

La phrase est incomplète.
Permettez-moi de la compléter, je vous prie.

Je ne trouve pas normal, en revanche, de tendre un piège aux élèves qui trichent.

Voyez, elle prend dès lors tout son sens.
Et oui, je m'accorde le droit de ne pas être d'accord avec cette phrase.

par JPhMM Ven 23 Mar 2012 - 20:30

albertmemmi a écrit:mais n'ont pas progressé dans la notion de droits d'auteur par exemple.

Ni dans la notion du droit des associations loi 1901.

Quel rapport, me direz-vous ?
Et bien voilà, coup au but, telle est précisément la question.

par albertmemmi Ven 23 Mar 2012 - 20:31

JPhMM a écrit:

albertmemmi a écrit:Je ne trouve pas normal, en revanche, de tendre un piège aux élèves.

La phrase est incomplète.
Permettez-moi de la compléter, je vous prie.

Je ne trouve pas normal, en revanche, de tendre un piège aux élèves qui trichent.

Voyez, elle prend dès lors tout son sens.
Et oui, je m'accorde le droit de ne pas être d'accord avec cette phrase.

Sans rire

Laissez-moi aussi compléter la phrase :

Je ne trouve pas normal, en revanche, de tendre un piège aux élèves qui trichent au lieu de les punir.

par John Ven 23 Mar 2012 - 20:35

Je ne trouve pas normal, en revanche, de tendre un piège aux élèves qui trichent au lieu de les punir.

Il fallait en punir 51 sur 65 ?

par albertmemmi Ven 23 Mar 2012 - 20:39

Stered a écrit:C'était un "piège" facilement évitable, il suffisait de faire son travail dans les règles. Pauvres tricheurs qui ont été piégés... Les malheureux...
Que savez-vous de ce qu'on retenu ses élèves ? A lire leurs commentaires pour le défendre sur certains blogs, ils ont visiblement mieux compris sa démarche que vous.
Pour moi, il y aurait eu piège justement à leur coller zéro après avoir "piégé" le Web. Là, il y a juste eu démonstration par A + B de la bêtise de leur démarche.

"La démarche des droits d'auteur" : quel rapport ? Les corrigés sont vendus aux élèves. Les droits d'auteur leur sont donc cédés contre rémunération.

Quant au consensus sur ce forum, il est vrai qu'il est extrêmement étonnant que plus de gens ne fassent pas votre contresens sur la démarche de Luigi...

Qui parle de malheureux ? Je suis professeur de français, les mots ont quand même un peu leur importance. Ces élèves ont pour moi peu d'intérêt, c'est le sens de la démarche qui m'intéresse.

C'est la deuxième fois que vous déformez mes propos... Je n'ai pas non plus parlé de "démarche des droits d'auteur" (ça ne veut rien dire). En revanche je voulais parler de la paternité des écrits que les élèves n'ont pas conscience de violer.

par JPhMM Ven 23 Mar 2012 - 20:40

albertmemmi a écrit:Laissez-moi aussi compléter la phrase :

Je ne trouve pas normal, en revanche, de tendre un piège aux élèves qui trichent au lieu de les punir.

Merci. Dès lors je comprends mieux votre position, en effet.
A titre personnel, je trouve que ce qui fut fait a été bien plus efficace qu'une punition. Mais je peux comprendre que vous ne soyez pas d'accord.

Pourquoi trouvez-vous anormal de tendre un piège aux élèves qui trichent ?

par albertmemmi Ven 23 Mar 2012 - 20:43

John a écrit:

Je ne trouve pas normal, en revanche, de tendre un piège aux élèves qui trichent au lieu de les punir.

Il fallait en punir 51 sur 65 ?

Il faut punir les élèves quand ils trichent. C'est pas très difficile...

Ça me fait penser à Assouline qui avait fait vandaliser Wikipédia pour prouver combien elle était peu fiable. Tout le monde applaudit aussi à ça ?

par Luigi_B Ven 23 Mar 2012 - 20:45

J'ai "vandalisé" Wikipédia ? Vraiment ?

Les mots ont un sens, comme vous disiez justement.

par liliepingouin Ven 23 Mar 2012 - 20:46

albertmemmi a écrit: C'est une démarche négative. Ils cesseront de tromper CE professeur mais n'ont pas progressé dans la notion de droits d'auteur par exemple. Et ils croiront qu'il ne faut pas plagier non parce que c'est un délit, mais parce que le prof est malin : ce qui est efficace pour un prof, mais contre-productif à long terme.

Ils ont appris que les informations sur wikipedia n'étaient pas vérifiées (malgré tout ce que je leur dis, beaucoup des miens sont persuadés qu'il y a des gens qui vérifient tout ce qui est posté sur wikipedia et que c'est forcément vrai), et ils ont appris qu'effectivement, on pouvait trouver des informations erronées sur le web, ainsi que des documents n'ayant aucune valeur, puisque les comités de relecture des sites proposant des documents ont laissé passer un commentaire qui ne valait rien.

Ils ont vu, de leurs propres yeux, que c'était possible, et précisément parce qu'ils en ont fait l'expérience, ils vont le croire.

Je peux répéter autant de fois que je veux que les devoirs tout prêts sur Internet sont souvent mauvais, je vois bien dans leurs yeux que certains ne me croient pas.

J'ai souvent rêvé de faire ce que Luigi a fait et je t'assure qu'il n'y avait aucune intention malsaine de ma part : j'aimerais juste leur prouver ce que je leur dis quand je les mets en garde, parce que ma parole seule n'a pas assez de force pour les en convaincre.
Il ne s'agissait pas du tout de leur interdire de plagier, il s'agissait de leur prouver qu'on pouvait trouver des informations fausses sur Internet, et qu'ils doivent par conséquent se méfier.