Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Les points triples profitent à ceux qui sont en général très bons (ce qui fait que dans le détail ça permet d'avoir des moyennes de plus de vingt au bac, mais sans l'option cela reste des mentions très bien.)Souvent les points triples ne sont même pas nécessaires pour avoir la mention bien ou très bien: les options ont souvent fonctionné comme elles le doivent: elles permettent à de bons élèves de tester leur capacité de travail tout en augmentant leur culture générale. L'avantage matériel est, selon mes stats perso, relativement minime pour les raisons que je viens de donner: les points vont à des élèves qui en fait n'en ont pas besoin:je n'ai jamais vu un profil d'élèves obtenant 18 en latin et ayant 5 en maths. Cela dit il suffit de dire que 5 en maths est éliminatoire, option ou pas!

Comme toujours on embrouille tout avec comme seule ligne d'horizon la réduction des coûts.

Badin, qu'est-ce que vous comprenez par "un individu éclairé" si vous rejetez la culture humaniste?

J'ajoute que dans mes stats personnelles il est exceptionnel qu'un élève qui abandonne le latin finisse en bon scientifique: en général, ce n'est que le premier signe d'une faiblesse soit intellectuelle soit dans les capacités de travail qui amène une baisse prononcée en première et terminale (j'ai bien dit :"qui abandonne",en fin de seconde, je ne dis pas que tout non-latiniste est un crétin, hein!)

J'ajoute aussi que la tyrannie du modèle de "l'honnête homme": euh ça fait belle lurette qu'elle ne fonctionne plus: et c'est bien ça le problème:il ne faut pas retarder d'une guerre pour être à chaud au coeur des problèmes contemporains, qui sont plutôt liés à perte des repères culturels pour des tas de raisons.

Il ne s'agirait pas d'abandonner le latin parce qu'on y arrive plus ou par manque d'intérêt mais d'y être matériellement obligé par choix de section.
On s'est longtemps gaussé du niveau insuffisant des PE en sciences, on ne se gaussera plus car les littéraires ne réussiront simplement plus le concours car ils n'auront plus fait de maths du tout à partir de la seconde. J'insiste, c'est plus grave que ne pas faire de latin.

Pour moi, il ne s'agit pas de réduire les coûts mais de créer de vraies filières scientifiques et par conséquent de vraies filières littéraires aussi.

Et que vient faire le latin là-dedans? Autant il est déplorable que les littéraires soient coupés de toute culture scientifique, autant l'inverse l'est aussi. Sans revenir à ce qui se passe actuellement ou en gros, la seule série est S, généraliste plus que scientifique, et les autres séries sont des séries par défaut. Il n'y a plus guère de "littéraires" en L, mais des élèves qui ont de gros soucis avec les maths (et ce n'est pas non plus un bon gage d'esprit littéraire que cela!).

Les langues anciennes sont un lien entre esprit scientifique et littéraire: parce que la démarche intellectuelle de la traduction gramaticale qu'elles imposent est plus proche de l'analyse scientifique que littéraire;et aussi parce qu'on pourrait très bien concevoir un parcours réel autour de l'histoire des sciences (c'est un des "thèmes actuels de terminales" mais fait de telle manière que ce n'est pas une approche assez sérieuse des faits) qui serait loin d'être inintéressant pour des scientifiques-surtout si en plus onleur donnait la possibilité à nouveau d'étudier le grec(!) :l'héritage des langues anciennes n'est pas "que" littéraire!
Pour les littéraires, tout le monde semble d'accord donc je n'insiste pas.

iphigénie a écrit:J'ajoute que dans mes stats personnelles il est exceptionnel qu'un élève qui abandonne le latin finisse en bon scientifique: en général, ce n'est que le premier signe d'une faiblesse soit intellectuelle soit dans les capacités de travail qui amène une baisse prononcée en première et terminale (j'ai bien dit :"qui abandonne",en fin de seconde, je ne dis pas que tout non-latiniste est un crétin, hein!)

Je ne sais pas si je suis un bon scientifique, en tout cas l'abandon du latin (officiellement après la première et en réalité dès le début de cette classe) ne m'a absolument pas empêché de faire de longues études scientifiques. Et je suis loin d'être le seul dans ce cas.

iphigénie a écrit:Badin, qu'est-ce que vous comprenez par "un individu éclairé" si vous rejetez la culture humaniste?

Là je crois que c'est moi qui ai parlé d'individu éclairé, mais c'est aux humanistes qu'il faudrait demander ce qu'ils entendent par là car je ne suis pas sûr de comprendre de quoi il s'agit. Et je ne rejette pas la culture humaniste, je suis juste perplexe devant une certaine forme d'intransigeance voire de totalitarisme intellectuel auxquels elle se laisse parfois aller.

iphigénie a écrit:J'ajoute aussi que la tyrannie du modèle de "l'honnête homme": euh ça fait belle lurette qu'elle ne fonctionne plus: et c'est bien ça le problème:il ne faut pas retarder d'une guerre pour être à chaud au coeur des problèmes contemporains, qui sont plutôt liés à perte des repères culturels pour des tas de raisons.

Oui c'est vrai, la tyrannie de l'honnête homme n'est pas le problème le plus préoccupant de l'époque, loin de là. Mais ce qui m'inquiète c'est que ceux qui combattent la perte des repères culturels en viennent, peut-être sans en avoir conscience, à plus ou moins prôner le rétablissement de cette tyrannie.
Sur le plan strictement professionnel, je suis très remonté contre tous les courants pédagogistes qui ont ruiné l'école, mais plus j'ai connaissance (entre autres grâce à ce forum) de la position des partisans des humanités, plus j'en arrive à la conclusion qu'on est dans une impasse entre les pédagos qui ont compris Bourdieu de travers et leurs opposants qui refusent de prendre en compte la part de vérité que recelaient ses travaux.

badin a écrit:On s'est longtemps gaussé du niveau insuffisant des PE en sciences, on ne se gaussera plus car les littéraires ne réussiront simplement plus le concours car ils n'auront plus fait de maths du tout à partir de la seconde. J'insiste, c'est plus grave que ne pas faire de latin.

On ne s'en est pas tant que ça gaussé, on l'a surtout passé sous silence. Et depuis un bon moment déjà, malgré les quelques heures de sciences qu'ils ont faites après la seconde et généralement vécues commes une torture, les candidats au concours ayant suivi un cursus littéraire ont souvent un niveau insuffisant dans ce domaine ce qui ne les empêche pourtant pas d'obtenir le fameux sésame. Ce qui est plus nouveau, c'est que maintenant ils commencent aussi à avoir un niveau déplorable dans les matières littéraires.

Moonchild je n'ai pas lu toutes les interventions et je répondais à Badin.Pour ce qui est de ma première "citation", je n'ai pas dit que c'était une règle sans exception, mais c'est un cas assez général selon mes statistiques personnelles , qui ne datent pas d'hier. L'élève qui a "tenu" bon jusqu'en fin de seconde en général n'abandonne que lorsqu'il en a assez de "faire des heures en plus".Il peut arriver que ce soit un très bon élève, mais c'est rare, à ma connaissance. A moins que mon secteur ne soit tout à fait atypique.Ou que son prof de latin soit vraiment très chiant.Toutes choses possibles évidemment.Mais il me semble que les plus grands scientifiques, sans remonter jusqu'à Pascal sont aussi des esprits profondément ouverts sur la culture au sens le plus large et le plus divers qui soit.
Pour ce qui est de l'expression "individu éclairé" je relève seulement l'étrangeté de la séparer de la culture humaniste puisqu'elle est fondée sur la métaphore des Lumières.Que la culture humaniste dérape chez certains, c'est possible, connaissez-vous une seule "idée" qui ne donne lieu à dérapage? De là à vouloir faire le bûcher des humanités....Et dites-moi par quoi vous voulez les remplacer.

Je ne sais pas très bien qui vous visez à travers "les partisans des humanités" et je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Mais tenez compte du fait que les professeurs de lettres classiques ,dont je suis, passent un temps fou à devoir justifier leurs disciplines, ce qu'on ne demande pas aux professeurs de maths. Pas encore en tout cas. Mais vous verrez que lorsque ce sera leur tour, ils vous paraîtront peut-être aussi "tyranniques" tout simplement parce qu'il y en a un peu marre de devoir toujours répondre à "à quoi ça sert" et que le désespoir rend parfois un peu excessif ou caricatural.....
quant au fait que vous signalez dans cotre dernière intervention, c'est peut-être qu'à force de vouloir opposer les littéraires et les scientifiques on finit par fabriquer de part et d'autres des gens insuffisamment formés intellectuellemnt , justement

Sinon sur le constat que la série S a été totalement dévoyée et que les S ne sont plus des scientifiques -pas plus que les L ne sont de vrais littéraires,- je suis (malheureusement) tout à fait d'accord avec vous.

Depuis Allègre nous devons aussi justifier notre utilité, il déteste les maths, heureusement il soutient le président sortant! Je ne suis pas sûr qu'il ait étudié le latin d'ailleurs.
Je sais qu'ils horripilant de devoir justifier l'utilité de la matière que l'on enseigne mais justement "là n'est pas la question" Une filière scientifique digne de ce nom doit avoir droit à nombre d'heures de science, ce qu'il s'y passe actuellement est proprement scandaleux: en première S il y a le même nombre d'heures de math qu'en sixième!

Will.T a écrit:source

Par ailleurs, le bac professionnel se déroule en contrôle continu depuis la rentrée 2010.

C'est faux! La plupart des matières du bac pro sont bien en CCF, mais le français et l'histoire-géo sont en ponctuels.

édit: Cath a été beaucoup plus rapide que moi pour le signaler

Mais sur ce point là je suis d'accord: mais si ça ne doit pas etre le centre de leur cursus, je ne vois pas pourquoi vous voulez supprimer la possibilité d'avoir une option facultative de latin à l'élève qui préfère prendre latin plutôt que planche à voile comme complément de formation?( et vice versa éventuellement, pour ne pas m'attirer les foudres des profs de planche à voile) :lol: Un scientifique a droit a quelques autres ouvertures aussi, non? (et avec au bac des minima éliminatoires en sciences non compensables, je suis d'accord aussi).

Mais il ne faut pas se leurrer: les véritables enjeux sont de diminuer encore les horaires, le nombre des professeurs et de supprimer un certain nombre d'épreuves pour des raisons là aussi économiques , pas d'améliorer le système, pas la peine de s'entre-tuer

iphigénie a écrit:Que la culture humaniste dérape chez certains, c'est possible, connaissez-vous une seule "idée" qui ne donne lieu à dérapage? De là à vouloir faire le bûcher des humanités....Et dites-moi par quoi vous voulez les remplacer.

Vous me prêtez des intentions de bûcher que je n'ai absolument pas.

iphigénie a écrit:Je ne sais pas très bien qui vous visez à travers "les partisans des humanités" et je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire.

J'ai remarqué chez certains intervenants de ce forum une forte tendance à brandir l'enseignement des humanités pour tous jusqu'à un âge avancé sans souffrir d'exception, un peu comme un totem sans lequel il n'y aurait point de salut. Je reste perplexe par exemple devant le refus de l'apprentissage au nom du besoin impérieux de la culture humaniste pour chaque individu ; je trouve que c'est une position assez peu réaliste quand on voit à quel point certains élèves n'arrivent pas à trouver leur place dans un système scolaire traditionnel. Je crois que cette obsession des humanités est une des raisons pour lesquelles on n'a jamais réussi en France à revaloriser les filières techniques et professionnelles.

iphigénie a écrit:Mais tenez compte du fait que les professeurs de lettres classiques ,dont je suis, passent un temps fou à devoir justifier leurs disciplines, ce qu'on ne demande pas aux professeurs de maths. Pas encore en tout cas. Mais vous verrez que lorsque ce sera leur tour, ils vous paraîtront peut-être aussi "tyraniques" tout simplement parce qu'il y en a un peu marre de devoir toujours répondre à "à quoi ça sert" et que le désespoir rend parfois un peu excessif ou caricatural.....

Oh mais ça, ça fait déjà un bon moment qu'on le demande aux profs de maths à tel point qu'on finirait presque par devoir passer plus de temps à expliquer à quoi sert une notion qu'à vraiment l'étudier.
Toutefois, dans les filières professionnelles, techniques et même économiques, je ne serais pas choqué que les maths soient remplacées par des maths appliquées, tout comme je ne serais pas choqué que dans les filières littéraires, les maths disparaissent au profit de l'histoire des maths. Les mathématiques au sens académique du terme n'ont véritablement de sens que dans les filières scientifiques, et encore sur ce plan on pourrait séparer les domaines maths/physique-chimie et SVT qui n'impliquent pas les mêmes exigences.
Après il reste l'épineux problème du tronc commun : faut-il le concevoir en fonction de ceux qui auront par la suite besoin de faire des maths académiques ou de ceux qui auraient besoin d'une approche plus concrète ? Quel que soit le choix, avec le tronc commun beaucoup seront de toutes façons lésés.

C'est plus clair comme cela en effet, et vos explications ne me choquent pas. Je ne suis pas absolument sûre que l'histoire des maths réjouissent les littéraires plus que les maths, en tout cas il restera le problème de la bonne formation des professeurs des écoles qui ont besoin d'une base généraliste mais suffisante aussi bien en maths qu'en sciences humaines. Le refus de la formation par apprentissage , je ne suis pas sûre qu'on le doive aux humanités, ou alors au sens très large de la déconsidération du travail manuel au profit de l'"otium" intellectuel, mais c'est une explication très large. Les raisons sont multiples et bien complexes à mon avis.Je ne crois pas l'enseignement du latin si puissant qu'il ait une telle influence, en tout cas!
Dans l'immédiat, je n'ai pas l'impression que l'on ait évoqué une restructuration des filières si ce n'est pour faire de toutes une espèce de gloubi-boulga, hélas....

L'histoire de la numération qui était enseignée en spé math en L passionnait les élèves et leur permettait de comprendre la notion de nombre, le sens des opérations, quand on utilise les abaques on comprend tout de suite pourquoi nous posons les opérations comme elles sont posées, le sens des retenues, le système décimal etc.
L'histoire de l'art (et des points de fuite) leur ouvrait des horizons fermés au comment des mortels.
Là non plus il ne s'agit pas de lire Euclide dans le texte (je crois qu'il n'existe pas).
Et pour le technique nous ne sommes pas à une contradiction près: nous voulons produire français et fermons les filières qui le permettrait, cherchez l'erreur!

le SNALC est "perplexe" :

Le syndicat d'enseignants Snalc a dit mardi dans un communiqué sa "perplexité" face aux pistes du ministre Luc Chatel pour une réforme du baccalauréat,
en estimant que "le nombre de mesures prises ces dernières années ont
conduit à en dégrader encore la valeur". Le Snalc rappelle qu'il
"dénonce depuis longtemps l'emprise d'options démultipliées et
d'épreuves facultatives prétextes à une obtention facilitée du diplôme".
Le syndicat "souscrit donc entièrement à l'idée d'un recentrage sur les
disciplines spécifiques à chaque série, y compris par l'instauration de
notes éliminatoires", dans les disciplines fondamentales.
Pour le
Snalc, "la réforme du lycée (mise en place par Luc Chatel) a largement
contribué à multiplier options (en seconde, NDLR) et modalités
d'évaluation des disciplines, à l'encontre de la simplification
préconisée". En outre, "il sera bien difficile aujourd'hui d'aller
contre la surenchère dans le nombre de langues proposées à l'examen,
face à la pression de lobbys de tous ordres qui n'ont eu de cesse, ces
dernières années, de gonfler une offre déjà pléthorique", estime le
syndicat.

source

badin a écrit:Les langues anciennes n'ont actuellement pour ces derniers pour seule utilité que d'améliorer une éventuelle mention!

Non Monsieur. Depuis que les mathématiques ont abandonné le raisonnement, si j'en crois les hurlements des collègues qui n'ont pas transformé leurs cours de maths en stages TICE, le latin, avec d'autres disciplines, continue d'exiger un véritable raisonnement, en plus d'être, au même titre que d'autres disciplines, une discipline culturelle. La série C puis la série S ne sont des séries d'excellence (peut-être prétendue, d'ailleurs) que parce qu'elles furent ou sont des sections générales, et que s'y recrutent aussi bien les futurs ingénieurs que les futurs agrégés de lettres. Ce n'est pas logique ? Mais si :pas de bon littéraire sans une bonne formation scientifique et logique.

Cripure a écrit:

badin a écrit:Les langues anciennes n'ont actuellement pour ces derniers pour seule utilité que d'améliorer une éventuelle mention!

Non Monsieur. Depuis que les mathématiques ont abandonné le raisonnement, si j'en crois les hurlements des collègues qui n'ont pas transformé leurs cours de maths en stages TICE, le latin, avec d'autres disciplines, continue d'exiger un véritable raisonnement, en plus d'être, au même titre que d'autres disciplines, une discipline culturelle. La série C puis la série S ne sont des séries d'excellence (peut-être prétendue, d'ailleurs) que parce qu'elles furent ou sont des sections générales, et que s'y recrutent aussi bien les futurs ingénieurs que les futurs agrégés de lettres. Ce n'est pas logique ? Mais si :pas de bon littéraire sans une bonne formation scientifique et logique.

Cette assertion mériterait une démonstration more geometrico

badin a écrit:Et puis tant qu'on y est: Des élèves de L peuvent continuer leurs études sans plus rencontrer de maths, cela j'imagine choque moins et trouvera des défenseurs.

Je complète mon post précédent en clamant avec vous que c'est une ânerie monumentale et que ceux qui affrontent esprit scientifique et esprit littéraire manquent tout simplement d'esprit tout court.

badin a écrit:C'est Rabelais qui disait "mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine" alors c'est quoi de nos jours une tête bien faite? une tête pleine d'options?

Non, c'est Montaigne. Rabelais, lui, dit que "science sans conscience n'est qui ruine de l'âme".

Cripure a écrit:

badin a écrit:Et puis tant qu'on y est: Des élèves de L peuvent continuer leurs études sans plus rencontrer de maths, cela j'imagine choque moins et trouvera des défenseurs.

Je complète mon post précédent en clamant avec vous que c'est une ânerie monumentale et que ceux qui affrontent esprit scientifique et esprit littéraire manquent tout simplement d'esprit tout court.

confrontent, non ?

iphigénie a écrit:

badin a écrit:« Qu’est-ce qu’un fat sans fatuité ? Ôtez les ailes à un papillon, c’est une chenille. »
de Chamfort [+]
Extrait du Maximes et pensées

c'est bien Alain, le prénom? :lol:

(pitié, ne nous sortez pas toute la liste des citations qui tuent )

"Diseurs de bons mots, mauvais caractère"

Ah, merci monsieur Cripure, je me bats cette année ( seulement par joutes verbales) avec certains de mes collègues scientifiques lorsque j'ose leur dire que j'explique à mes élèves qui affirment sans cesse "mdamme de toute façon je suis scientifique je comprends rien en lettres", que le raisonnement ne change en rien!!!

Cripure a écrit:

badin a écrit:Et puis tant qu'on y est: Des élèves de L peuvent continuer leurs études sans plus rencontrer de maths, cela j'imagine choque moins et trouvera des défenseurs.

Je complète mon post précédent en clamant avec vous que c'est une ânerie monumentale et que ceux qui affrontent esprit scientifique et esprit littéraire manquent tout simplement d'esprit tout court.

Sans être donnée comme une panacée universelle, l'histoire de la science devrait répondre à un besoin très actuel. Elle pourrait constituer un moyen d'établir un contact entre le goût des activités littéraires ou artistiques et celui des disciplines scientifiques. Les esprits formés aux disciplines littéraires pourraient satisfaire avec elle leur goût de l'érudition en même temps qu'elle leur enseignerait que la science est aussi une œuvre de l'esprit, et l'une des plus grandes et des plus continues. A ceux dont la sensibilité est touchée par les constructions délicates, les jeux d'une pensée abstraite ou les ensembles grandioses, elle offrirait le tableau d'une intelligence, l'intelligence même de l'humanité, toujours en éveil pour découvrir ce qui n'a encore jamais été exprimé. Ils reconnaîtraient que l'art et la science procèdent des mêmes dispositions naturelles; de grands mathématiciens, et Einstein parmi nos contemporains, ont été de fervents musiciens.

Maurice Daumas, Préface in Histoire de la Science, 1957.

Will.T a écrit:

condorcet a écrit:

alberto79 a écrit:

Will.T a écrit:

][b]Un rapport remis lundi au ministre de l'Éducation entend lutter contre les erreurs d'orientation [...] C'est du moins ce que défend le président-candidat Nicolas Sarkozy[/url],
et son ministre Luc Chatel, à la suite de la présentation d'un rapport
de l'Inspection générale sur l'organisation du bac.

Si le baccalauréat est un diplôme universitaire, je ne comprends pas pourquoi ce n´est pas une commission d´universitaires qui s´en charge de préparer une éventuelle reforme. Je ne comprends pas non plus pourquoi on présente le rapport au ministre de l´éducation nationale et non au ministre de l´enseignement supérieur et la recherche. Sinon, il me semble un petit pas dans la bonne direction.

+ 1. Pour rendre au baccalauréat sa valeur, il suffit de donner aux copies la note qu'elles méritent réellement (solide lapalissade).

si on va dans ce sens, on devrait alors laisser les universitaires s'en occuper entièrement...
faire les sujets, surveiller les épreuves et corriger les copies....

Ou mieux encore, on peut enlever le caractère universitaire au diplôme, car de toute façon le dit caractère n´est qu´une apparence. Et comme ça, on arrêtera de nous appeler pour présider les jurys…

alberto79 a écrit:

Will.T a écrit:

condorcet a écrit:

alberto79 a écrit:

Will.T a écrit:

Si le baccalauréat est un diplôme universitaire, je ne comprends pas pourquoi ce n´est pas une commission d´universitaires qui s´en charge de préparer une éventuelle reforme. Je ne comprends pas non plus pourquoi on présente le rapport au ministre de l´éducation nationale et non au ministre de l´enseignement supérieur et la recherche. Sinon, il me semble un petit pas dans la bonne direction.

+ 1. Pour rendre au baccalauréat sa valeur, il suffit de donner aux copies la note qu'elles méritent réellement (solide lapalissade).

si on va dans ce sens, on devrait alors laisser les universitaires s'en occuper entièrement...
faire les sujets, surveiller les épreuves et corriger les copies....

Ou mieux encore, on peut enlever le caractère universitaire au diplôme, car de toute façon le dit caractère n´est qu´une apparence. Et comme ça, on arrêtera de nous appeler pour présider les jurys…

Ou aligner le baccalauréat sur le niveau du DAEU.

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:

badin a écrit:Les langues anciennes n'ont actuellement pour ces derniers pour seule utilité que d'améliorer une éventuelle mention!

Non Monsieur. Depuis que les mathématiques ont abandonné le raisonnement, si j'en crois les hurlements des collègues qui n'ont pas transformé leurs cours de maths en stages TICE, le latin, avec d'autres disciplines, continue d'exiger un véritable raisonnement, en plus d'être, au même titre que d'autres disciplines, une discipline culturelle. La série C puis la série S ne sont des séries d'excellence (peut-être prétendue, d'ailleurs) que parce qu'elles furent ou sont des sections générales, et que s'y recrutent aussi bien les futurs ingénieurs que les futurs agrégés de lettres. Ce n'est pas logique ? Mais si :pas de bon littéraire sans une bonne formation scientifique et logique.

Cette assertion mériterait une démonstration more geometrico

Je n'en suis pas capable, d'où l'utilisation du discours rapporté, cf. membre de phrase qui suit

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

badin a écrit:Et puis tant qu'on y est: Des élèves de L peuvent continuer leurs études sans plus rencontrer de maths, cela j'imagine choque moins et trouvera des défenseurs.

Je complète mon post précédent en clamant avec vous que c'est une ânerie monumentale et que ceux qui affrontent esprit scientifique et esprit littéraire manquent tout simplement d'esprit tout court.

confrontent, non ?

Non. Mettent front contre front

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

badin a écrit:Et puis tant qu'on y est: Des élèves de L peuvent continuer leurs études sans plus rencontrer de maths, cela j'imagine choque moins et trouvera des défenseurs.

Je complète mon post précédent en clamant avec vous que c'est une ânerie monumentale et que ceux qui affrontent esprit scientifique et esprit littéraire manquent tout simplement d'esprit tout court.

confrontent, non ?

Non. Mettent front contre front

Ah !