Vos questions de grammaire

Oui il faudrait surtout que les enseignants du primaire n'aient pas autant la pression pour aborder toutes les fonctions grammaticales ; les programmes du primaire me semblent bien lourds en regard de ce que nous, enseignants du collège, attendons d'un élève en début de 6eme...

je préfèrerais avoir en face de moi des élèves qui sachent identifier correctement le verbe, son infinitif et son groupe, voire le groupe sujet, plutôt que des élèves qui confondent le verbe avec d'autres classes grammaticales mais qui posent la question "quoi" systématiquement et à tout bout de champ pour essayer de trouver un COD...(y compris après un nom...)

Oui, commencer par le verbe. Quant aux fameuses questions pour trouver le COD et autres, elles ont leurs limites. Cependant je pense que les profs des écoles, qui viennent d'horizons différents, manquent de formation en grammaire (et sans doutes les étudiants de lettres eux-mêmes).

Amaliah a écrit:Je lis dans les nouveaux programmes (p. 236) : "c'est dans la perspective de leur fonctionnement syntaxique que sont étudiées les classes de mots et leurs relations."

Concrètement, ça change quelque chose? Ça donne quoi?

Oh la la, Véronique, vous êtes vraiment de mauvaise foi. C'est pourtant très clair. Quand on étudie un mot dans une phrase, on cherche sa nature, puis sa fonction. On étudie donc les fonctions du nom, les fonctions de l'adjectif.
Les programmes sont de bon sens. La perspective (ce vers quoi on va) de l'étude de la nature du nom, ce sont ses fonctions. Limpide. Clair comme de l'eau de roche.

Amaliah a écrit:Ce n'est pas clair pour moi.

Je viens vous soumettre cette autre phrase : "Entraînement à identifier des probabilités graphiques".

Là, il s'agit d'apprendre les règles d'orthographe fondamentales qui n'ont pas été enseignées, en tout cas dans beaucoup de classes élémentaires : le son [j] en général s'écrit -ill-, etc. Reprendre ce qui a été fait de travers avec beaucoup de méthodes.

nlm, trop fort en traduction : même le charabia ne lui résiste pas !

Alexlafée a écrit:Oui il faudrait surtout que les enseignants du primaire n'aient pas autant la pression pour aborder toutes les fonctions grammaticales ; les programmes du primaire me semblent bien lourds en regard de ce que nous, enseignants du collège, attendons d'un élève en début de 6eme...

Ce que je trouve terrible, c'est que, peu à peu, on s'habitue à l'idée qu'il est normal qu'un élève ne sache presque rien à l'entrée en 6e. A mon avis, ce ne sont pas les programmes qu'il faudrait alléger, ce sont les horaires de français qu'il faudrait augmenter pour revenir à ce qui se pratiquait il y a vingt ou trente ans.

Vous savez, on s'est habitué aussi à ce qu'ils ne sachent rien en entrant en 2de... Le problème est celui des programmes avant celui des horaires: absurdes et inconsistants, ils ne peuvent produire aucun bon effet, même avec de gros horaires.

V.Marchais a écrit:nlm, trop fort en traduction : même le charabia ne lui résiste pas !

J'ai un doctorat en charabia, acquis par VAE.

Oui, mais il faudrait voir la pratique réelle des profs de lettres en collège. Les séquences ont appauvri la pratique, et les habitudes ont été prises. Et le discours des formateurs à la réforme ne va pas améliorer les choses.

NLM mérite son doctorat en hérésiologie. Cependant, d'après les augures autorisés, en formation, le sibyllin "entraînement à identifier des probabilités graphiques" se traduit plutôt par "atelier de négociation orthographique".

Ce sera donc un duel de cabalistes, afin de déterminer ce que le bulletin officiel (surnommé "l'obscur", ou "l'oblique") a essayé de dire.

De mon côté, j'ai consulté la Dive bouteille, et elle est catégorique. Cela signifie :
"Fays ce que vouldras".

Plongeons donc dans la Dive bouteille, car en ce qui concerne la grammaire, fluctuat nec mergitur.

ipomee a écrit:Oui, mais il faudrait voir la pratique réelle des profs de lettres en collège. Les séquences ont appauvri la pratique, et les habitudes ont été prises. Et le discours des formateurs à la réforme ne va pas améliorer les choses.

Le discours ambiant pendant des années a été que la grammaire, c'était comme on le sentait, quand on le sentait, SURTOUT pas de façon systématique et ordonnée. De plus, je constate que beaucoup de collègues ne savent pas enseigner la grammaire (quand ils ne se plantent pas complètement sur certains points) voire considèrent que c'est une gêne. L'habitude de lier grammaire et textes au détriment d'une progression cohérente n'a pas fini de faire du mal.

Oui, c'est ce qui entraîne le manque de cohérence et de systématisation. Ainsi que l'abandon  de pans entiers de la grammaire. On finit par voir essentiellement les temps du discours et du récit, les accords de l'adjectif et quelques autres points. La conjugaison est sinistrée, l'orthographe aussi (y compris chez certains profs auxquels échappent les subtilités de l'accord du pp dans les verbes pronominaux, quand ce n'est pas les confusions entre pp et infinitif).

Notons bien que les rédacteurs de ces programmes énigmatiques sont aussi ceux qui nous invitent, pratiquement toutes les trois phrases, à "donner du sens" à nos cours. S'ils commençaient par "donner du sens" à leur verbiage, ce serait un bon point de départ.

Mais je pense qu'ils sont persuadés que leur verbiage est clair comme de l'eau de roche.
Si les profs ne comprennent pas, cela justifie la formation desdits profs.

Pierre-Henri a écrit:NLM mérite son doctorat en hérésiologie. Cependant, d'après les augures autorisés, en formation, le sibyllin "entraînement à identifier des probabilités graphiques" se traduit plutôt par "atelier de négociation orthographique".

Ce sera donc un duel de cabalistes, afin de déterminer ce que le bulletin officiel (surnommé "l'obscur", ou "l'oblique") a essayé de dire.

Peu nous chaut ce qu'il a essayé de dire. Ce qui compte, c'est ce qu'il a dit.

Et puis de toutes façons, la dive bouteille a parlé. (Au fait, n'est-ce pas plutôt FAY ce que vouldrA ? D'ailleurs je propose qu'on orthographie dorénavant à la Rabelais — çàd comme ça nous chante.)

C'est qui NLM ?
Et comment désactiver le correcteur sur Néo ? Il ne me permet pas d'escrire comme je veulx

ipomee a écrit:Oui, c'est ce qui entraîne le manque de cohérence et de systématisation. Ainsi que l'abandon  de pans entiers de la grammaire. On finit par voir essentiellement les temps du discours et du récit, les accords de l'adjectif et quelques autres points. La conjugaison est sinistrée, l'orthographe aussi (y compris chez certains profs auxquels échappent les subtilités de l'accord du pp dans les verbes pronominaux, quand ce n'est pas les confusions entre pp et infinitif).

J'ai été choquée quand en formation Lettres, l'IPR a, lors des deux journées, demandé qui était capable d'accorder le participe passé d'un verbe pronominal sans consulter sa grammaire... :shock:

C'est choquant, et c'est vil. Car on ne sait pas tout, surtout quand on est jeune prof, et c'est normal de recourir à sa grammaire.
Cet inspecteur (et il y en a d'autres) surfent sur le jeunisme, et ils flattent ainsi les jeunes profs plus ou moins ignorants, car ils savent que c'est d'eux que dépendra la réforme.
C'est un procédé qui est larvé depuis quelques années, et ce n'est pas près de s'arrêter.

Amalia, peux-tu corriger : "entre pp et infinitif" ?

J'ai un doute... Met-on du pluriel après "il n'y a plus" ?
Je n'ai pas de grammaire pour vérifier, j'aurai tendance à dire que pour un indénombrable on laisse logiquement au singulier : "il n'y a plus de farine", mais une amie me met le doute pour le reste : "il n'y a plus de boisson(s), il n'y a plus d'enfant(s)" ?

C'est comme pour "sans" même accord que pour la phrase affirmative

Merci beaucoup

Service, m'dame

Comment présenter en une phrase les différences entre le conditionnel et le subjonctif?
Le conditionnel exprime des faits dont la réalisation est incertaine.
Le subjonctif est le mode des faits incertains, seulement envisagés.

La différence n'est pas flagrante.