Vos questions de grammaire

Bonjour à tous,

J'ai un petit doute sur un accord :

On écrit : les 3 euros que j'ai payés/payé?

Pour coûté, on n'accordera pas parce qu'on voit le "qu'" comme un CC et non un COD, "coûter" étant normalement intransitif, mais a-t-on la même logique pour "payer"? (les 3 euros que l'objet a coûté) J'ai envie de dire non, mais j'aimerais avoir vos avis zéclairés. D'avance merci.

Carabas a écrit:Bonjour à tous,

J'ai un petit doute sur un accord :

On écrit : les 3 euros que j'ai payés/payé?

Pour coûté, on n'accordera pas parce qu'on voit le "qu'" comme un CC et non un COD, "coûter" étant normalement intransitif, mais a-t-on la même logique pour "payer"? (les 3 euros que l'objet a coûté) J'ai envie de dire non, mais j'aimerais avoir vos avis zéclairés. D'avance merci.

Les verbes indiquant une durée, un prix, une mesure, ne s'accordent pas avec le COD.

Cripure a écrit:

alprechac2 a écrit:J’ai un souci avec la leçon 34 du TDL 3^e (p 384-385), sur l’accord des pp des verbes pronominaux.
Je ne comprends pas, dans l’exo 6 (phrase 1), pourquoi on n’accorde pas le pp ; selon le corrigé, ça fait : « Elle ne se serait jamais douté de ce qui l’attendait ».

Et je ne comprends pas du tout à quel cas de la leçon p 384 cela correspond … 
Qui peut m'éclairer ? 
Merci !

C'est une faute. "Elle ne se serait jamais doutée de ce qui l'attendait".
Le pronom est sans valeur logique, il fait partie simplement de la conjugaison. Les formes verbales ainsi constituées accordent le participe passé. Cf. "ils se sont tus".

Mais attention, si le verbe pronominal (analysable) est suivi de COD, son pronom "se " doit être analysé comme COS et le Pp ne s'accorde pas avec le sujet, par exemple: Elle s'est blessé la main. Elle s'est lavé les cheveux....
Je pense que l'exemple est sans faute : "Elle ne se serait jamais douté de ce qui l'attendait" (le verbe "douter" transitif indirect)

Dit-on "mes collègues de primaire" ou "mes collègues du primaire" et pourquoi ?

laMiss a écrit:Dit-on "mes collègues de primaire" ou "mes collègues du primaire" et pourquoi ?

Les deux, mon capitaine, selon que vous avez envie d'utiliser l'article défini ou pas.

laMiss a écrit:Dit-on "mes collègues de primaire" ou "mes collègues du primaire" et pourquoi ?

ça dépend de leur âge, non?

alma_mater a écrit:

Cripure a écrit:

alprechac2 a écrit:J’ai un souci avec la leçon 34 du TDL 3^e (p 384-385), sur l’accord des pp des verbes pronominaux.
Je ne comprends pas, dans l’exo 6 (phrase 1), pourquoi on n’accorde pas le pp ; selon le corrigé, ça fait : « Elle ne se serait jamais douté de ce qui l’attendait ».

Et je ne comprends pas du tout à quel cas de la leçon p 384 cela correspond … 
Qui peut m'éclairer ? 
Merci !

C'est une faute. "Elle ne se serait jamais doutée de ce qui l'attendait".
Le pronom est sans valeur logique, il fait partie simplement de la conjugaison. Les formes verbales ainsi constituées accordent le participe passé. Cf. "ils se sont tus".

Mais attention, si le verbe pronominal (analysable) est suivi de COD, son pronom "se " doit être analysé comme COS et le Pp ne s'accorde pas avec le sujet, par exemple: Elle s'est blessé la main. Elle s'est lavé les cheveux....
Je pense que l'exemple est sans faute : "Elle ne se serait jamais douté de ce qui l'attendait" (le verbe "douter" transitif indirect)

Bah... le pronom n'est pas analysable ici. Le verbe "se douter" n'a pas le même sens que le verbe "douter".
Ah qu'il était bon le temps du XVIIe où l'on ne se posait pas ces questions : vb pronominal = auxiliaire être = accord avec le sujet. Epicétou.

Question d'un de mes 6e après une leçon sur l'attribut : il a des airs de Messi : attribut ou COD ? (par rapport au verbe avoir l'air de). Pour moi, c'est COD.

nlm76 a écrit:

laMiss a écrit:Dit-on "mes collègues de primaire" ou "mes collègues du primaire" et pourquoi ?

Les deux, mon capitaine, selon que vous avez envie d'utiliser l'article défini ou pas.

Si vous rencontrez une phrase comme :

Je ne sais pas ce qui s'est passé.

dégainez-vous votre stylo rouge pour apporter la correction suivante :

Je ne sais pas ce qu'il s'est passé. ?

Même question pour "ce qui / qu'il est arrivé, ce qui / qu'il adviendra" et, pourquoi pas, pour "ce qui / ce qu'il t'a pris" (je n'ai pas d'autres exemples en tête ce soir mais on peut en trouver...).

Les deux tournures ce qui/ce qu'il sont correctes, on avait statué pour les accepter dans des versions d'agrég.

http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#20_strong-em-ce-qui-reste-ou-ce-qu-il-reste-em-strong

"Ce qui reste ou ce qu’il reste ?

Avec les verbes susceptibles d’être construits soit personnellement, soit impersonnellement, on utilise ce qui ou ce qu’il : qui est le sujet du verbe construit personnellement, qu’il apparaît dans la tournure impersonnelle. La nuance entre les deux possibilités est parfois indiscernable. Ainsi : ce qui restait d’élèves… (Pagnol) ; ce qui lui reste de sainteté (Maurois) ; ce qu’il lui restait à faire (R. Rolland) ; ce qu’il vous reste à découvrir (Duhamel).

On peut donc écrire aussi bien : nous verrons ce qui se passera ou ce qu’il se passera."

alma_mater a écrit:

Carabas a écrit:Bonjour à tous,

J'ai un petit doute sur un accord :

On écrit : les 3 euros que j'ai payés/payé?

J'ai trouvé ça :

Pour coûté, on n'accordera pas parce qu'on voit le "qu'" comme un CC et non un COD, "coûter" étant normalement intransitif, mais a-t-on la même logique pour "payer"? (les 3 euros que l'objet a coûté) J'ai envie de dire non, mais j'aimerais avoir vos avis zéclairés. D'avance merci.

Les verbes indiquant une durée, un prix, une mesure, ne s'accordent pas avec le COD.

Tiens, tu as édité?

Peux-tu me rembourser les dix euros que m'a coûté ce livre ? (dix euros est complément circonstanciel de prix) mais Imagines-tu les efforts que ce travail m'a coûtés ? (efforts, COD placé avant le pp).

Les cent euros que j'ai payé (j'ai payé combien ?) mais La dette que j'ai payée (j'ai payé quoi ?).

http://parler-francais.eklablog.com/accord-du-participe-passe-a3996355

Qu'en pensez-vous? J'aurais tendance à aligner "payer" et "dépenser", donc à les accorder avec les cent euros /que j'ai payés/dépensés.
Ce qui me gêne dans ce que j'ai cité, c'est qu'ils ont l'air de considérer "payer" comme un verbe intransitif, ce qu'il n'est pas.
En tout cas, dans le Grevisse, il est question des verbes intransitifs, et le verbe "payer" n'est jamais cité.

Je viens de lire dans La Condition humaine: "Je ne dis pas que je n'aie pas une certaine expérience psychologique de ce pays..."
Je m'interroge sur ce subjonctif, j'aurais plutôt mis l'indicatif, pour ma part. Peut-être est-ce une erreur de copie dans cette édition, je ne sais pas, je n'ai pas cherché.

Isidoria a écrit:Je viens de lire dans La Condition humaine: "Je ne dis pas que je n'aie pas une certaine expérience psychologique de ce pays..."
Je m'interroge sur ce conditionnel, j'aurais plutôt mis l'indicatif, pour ma part. Peut-être est-ce une erreur de copie dans cette édition, je ne sais pas, je n'ai pas cherché.

Je ne crois pas que ce soit une erreur. C'est le subjonctif avec sa valeur de la "croyance niée". Mais ici l'énonciateur veut atténuer une réalité qui est précisément la sienne. "je suis obligé de le reconnaître (cf. prétérition "je ne dis pas que...") mais j'éloigne l'expression de la réalité de ce que j'énonce (au subjonctif donc, ici frontalement distingué de l'indicatif) pour des raisons que le contexte doit probablement élucider.

Carabas a écrit:

alma_mater a écrit:

Carabas a écrit:Bonjour à tous,

J'ai un petit doute sur un accord :

On écrit : les 3 euros que j'ai payés/payé?

J'ai trouvé ça :

Pour coûté, on n'accordera pas parce qu'on voit le "qu'" comme un CC et non un COD, "coûter" étant normalement intransitif, mais a-t-on la même logique pour "payer"? (les 3 euros que l'objet a coûté) J'ai envie de dire non, mais j'aimerais avoir vos avis zéclairés. D'avance merci.

Les verbes indiquant une durée, un prix, une mesure, ne s'accordent pas avec le COD.

Tiens, tu as édité?

Peux-tu me rembourser les dix euros que m'a coûté ce livre ? (dix euros est complément circonstanciel de prix) mais Imagines-tu les efforts que ce travail m'a coûtés ? (efforts, COD placé avant le pp).

Les cent euros que j'ai payé (j'ai payé combien ?) mais La dette que j'ai payée (j'ai payé quoi ?).

http://parler-francais.eklablog.com/accord-du-participe-passe-a3996355

Qu'en pensez-vous? J'aurais tendance à aligner "payer" et "dépenser", donc à les accorder avec les cent euros /que j'ai payés/dépensés.
Ce qui me gêne dans ce que j'ai cité, c'est qu'ils ont l'air de considérer "payer" comme un verbe intransitif, ce qu'il n'est pas.
En tout cas, dans le Grevisse, il est question des verbes intransitifs, et le verbe "payer" n'est jamais cité.

Je pense que les deux analyses sont possibles, ici, Carabas. Payer 3 euros, c'est payer une certaine somme (v. tr.), mais ça peut aussi être cher payé - c'est combien, déjà (et pas c'est quoi) ?
Les trois euros payés / versés, il ne resta plus rien à Gervaise. Il doit bien y avoir des tournures de ce genre dans l'Assommoir. Cette construction, en tout cas, ne choque en rien ni l'oreille ni la syntaxe.
Mais je pense que selon l'analyse, les deux accords sont possibles.

C'est vrai que c'est logique. D'ailleurs, j'écrirais : "les 3 euros que j'ai payé cet objet".
Mais j'aurais bien tendance à accorder "les 3 euros que j'ai payés".

elpenor a écrit:

Isidoria a écrit:Je viens de lire dans La Condition humaine: "Je ne dis pas que je n'aie pas une certaine expérience psychologique de ce pays..."
Je m'interroge sur ce conditionnel, j'aurais plutôt mis l'indicatif, pour ma part. Peut-être est-ce une erreur de copie dans cette édition, je ne sais pas, je n'ai pas cherché.

Je ne crois pas que ce soit une erreur. C'est le subjonctif avec sa valeur de la "croyance niée". Mais ici l'énonciateur veut atténuer une réalité qui est précisément la sienne. "je suis obligé de le reconnaître (cf. prétérition "je ne dis pas que...") mais j'éloigne l'expression de la réalité de ce que j'énonce (au subjonctif donc, ici frontalement distingué de l'indicatif) pour des raisons que le contexte doit probablement élucider.

Merci Elpenor. Ton explication me paraît tangible, même si spontanément je n'y aurais pas pensé. D'ailleurs, hier j'ai écrit conditionnel... n'importe quoi, c'est un subjonctif bien sûr! Je pense que j'ai confondu la valeur que j'imaginais au subjonctif ici d'atténuation/incertitude, et le mode. Heureusement que je suis en vacances.
Dans ma tête je me disais "je dis que" + indicatif
Merci donc! 

Hervé Hervé a écrit:http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#20_strong-em-ce-qui-reste-ou-ce-qu-il-reste-em-strong

"Ce qui reste ou ce qu’il reste ?

Avec les verbes susceptibles d’être construits soit personnellement, soit impersonnellement, on utilise ce qui ou ce qu’il : qui est le sujet du verbe construit personnellement, qu’il apparaît dans la tournure impersonnelle. La nuance entre les deux possibilités est parfois indiscernable. Ainsi : ce qui restait d’élèves… (Pagnol) ; ce qui lui reste de sainteté (Maurois) ; ce qu’il lui restait à faire (R. Rolland) ; ce qu’il vous reste à découvrir (Duhamel).

On peut donc écrire aussi bien : nous verrons ce qui se passera ou ce qu’il se passera."

Merci pour ces précisions !

Carabas a écrit:C'est vrai que c'est logique. D'ailleurs, j'écrirais : "les 3 euros que j'ai payé cet objet".
Mais j'aurais bien tendance à accorder "les 3 euros que j'ai payés".

Cette phrase me semble bizarre : comment analyserait-on le que ?

CC prix.

Oui, effectivement, c'est ce que tu expliques plus haut :

J'ai payé cet objet (COD) trois euros (CC de prix)

Pourquoi dit-on "je vais chez le coiffeur" mais "je vais aux putes" ?

Parce que c'est un complément de lieu (par métonymie) ? Comme dans l'expression "Vas au diable !"

Comme "je vais au cinéma" ?

Cela dit, on pourrait tenir le même raisonnement pour dire "je vais au coiffeur" = complément de lieu par métonymie.

Je trouve aussi que ça ne tient pas la route et franchement je ne le rectifie pas.
Idem : je vais/viens à toi.

nitescence a écrit:Comme "je vais au cinéma" ?

Oui, sauf que dans "je vais au cinéma", le mot cinéma désigne un lieu en lexique indépendamment de la construction avec "aller à". Par exemple, "je suis propriétaire du Cinéma Le Coquillart au Tampon". Mais il est vrai que ce lieu est formé par apocope de "cinématographe",  l'appareil de projection, et qu'il doit bien y avoir eu métonymie [?] naguère.

En revanche, diable ou putes ne sont pas des lieux en langue, sauf dans ces deux expressions lexicalisées, on dirait. Difficile par exemple de défiger le tour : "Je vais aux putes suisses" ou "Je vais au Lucifer".

(À ce que j'en dis.)