Vos questions de grammaire

Cripure a écrit:

AsarteLilith a écrit:

V.Marchais a écrit:Je comprends ce que tu veux dire, AsarteLilith. À un moment, vouloir plaquer la grammaire latine sur une langue qui n'est pas le latin trouve ses limites.
Néanmoins, à l'université, nos élèves pourront débattre de la pertinence de la notion de CC pour "à tes côtés". Tout comme il pourront remettre en cause l'idée selon laquelle le carré d'un nombre ne peut pas être négatif ou que deux parallèles ne se coupent jamais. Mais si on commence par là, on ne fera ni matheux, ni élèves possédant la grammaire.
Si l'on veut structurer les esprits, au collège, il faut des concepts appréhensibles par les élèves, pas seulement une série d'objets définis à grand peine par une série de propriétés pénibles à mémoriser, encore plus pénibles à vérifier, et même pas toujours vérifiables.

Oui, mais encore une fois, cela pourrait m'être reproché. Par ailleurs, si je commence ainsi, puis-je leur apprendre correctement un CC ? Pourront-ils réinvestir cette notion correctement ? Plus je lis vos discussion et feuillette le Riegel de ma collègue LM (je ne comprends pas tout, ma formation LC ne m'a pas donné tout le vocabulaire technique) et plus je m'aperçois que je connais peu en fait en grammaire. J'ai honte.

et pourquoi "Je comprends ce que tu veux dire, AsarteLilith" ?????

AsarteLilith a écrit:

V.Marchais a écrit:Je ne dirai jamais assez tout le mal que je pense de cette opposition entre essentiel et facultatif.
Complément de lieu, puisque ça répond à la question où.
En collège, CCL, ça ira bien.

Oui, mais apparemment, ça n'est pas un CCL. Leur demander, en devoir, dans cette phrase est donc, fautif, non ?

Ah oui, donc en fait, vous posez une question, mais vous voulez une réponse, si fausse soit-elle. OK. Rappelez-moi de vous laisser patauger.
Plus on ignore la Riegel, mieux on comprend et on enseigne la grammaire. C'est un axiome de vieux profs, qui ont passé leur agrégation sans complément de verbes ni compléments de phrase, ni Riegel d'ailleurs, et n'enseignent pas moins bien que les autres. S'il fallait reprendre toutes les âneries à la mode deux ans puis disparaissant corps et âme...

Je ne voulais pas vous offenser, cher Cripure, juste bien comprendre. J'espère ne pas vous avoir vexé.
Si j'essaye le Riegel, c'est justement parce que je vois bien qu'il y a des détails que je ne maîtrise pas toujours (et aussi pour ma compréhension personnelle). rassurez-vous, je n'enseigne pas "complément de phrase" et je ne compte pas enseigner thème et prédicat : sujet et COD/COI/COS/attribut sont pour moi bien plus clairs.

AsarteLilith a écrit:Cripure : alors pourquoi les programmes la donnent-ils ? Oui je sais, les programmes sont fait par des didacticiens, pas des linguistes.

Ils sont faits par des gens qui ont passé légitimement leur vie d'universitaires à creuser un truc que les voisins ne venaient pas piétiner, et qui le mettent dans le programme qu'ils dirigent, sans légitimité pour le coup. Et le suivant chasse le bouzin et en met un autre.
Et nous, nous regardons en souriant, comme nous surveillerions les gosses au bac à sable.

Achetez-vous un précis de Grevisse, ou une Souché & Grunenwald, ou le précis de Cécile-dont-j'écorche-toujours-le-nom (quoique je ne l'aie encore pas lu, mais il a bonne presse).

Ah chouette, je voulais justement demander une référence sûre. Merci !

Merci beaucoup, Véronique, pour tous ces éclaircissements !

La méthode de français que l'on m'a imposée cette année est vraiment "dans les clous". Je cite :

"Les compléments qui indiquent des circonstances (les circonstanciels) peuvent être déplacés (ce sera le premier critère d'identification) et supprimés. Ce ne sont pas des compléments essentiels. Le complément tel "à Paris" dans "Je vais à Paris" n'est pas ici considéré comme un complément circonstanciel de lieu. C'est un complément essentiel indirect : il est indispensable et relié au verbe par une préposition. On l'abordera au cours moyen."

"Le complément d'objet direct (COD) est un complément essentiel du verbe. Il est directement lié au verbe. Le COD ne peut être déplacé sans être pronominalisé et, en principe, il ne peut être supprimé." (Hic jacet lupus   ...)

"Le complément d'objet indirect (COI) est un complément essentiel du verbe. Il est relié au verbe par une préposition. Au CE2, on ne verra que les prépositions à et de. La nature de ces deux compléments du verbe ne sera pas abordée au CE2." (Je me trompe peut-être mais il me semble que cette démarche n'est bonne qu'à embrouiller les élèves et à entretenir la confusion entre nature et fonction...)

"C'est la mobilité qui est le principal critère de reconnaissance du CC. Au CE1, les élèves l'ont implicitement identifié, quand ils ont constitué des phrases ( ). C'est une activité qui est poursuivie au CE2."

D'où des exercices hebdomadaires du type : "remettre les groupes de mots suivants dans le bon ordre pour constituer des phrases". Bête et disciplinée - quoique sceptique -, je n'ai proposé qu'une fois cet exercice aux élèves, avant de jurer qu'on ne m'y prendrait plus : ces petits malins ont trouvé moyen de déplacer tous les compléments ! Cela fait donc belle lurette que j'ai renoncé à toutes ces manipulations pour identifier les CC et je ferai de même pour le COD, lorsqu'on l'abordera. J'ai commencé à leur en parler mais, bizarrement, ma méthode ne l'introduit qu'en fin d'année : sujet, CC de temps et de lieu, complément du nom puis COD et COI ...

Mais qui te le reprocherait, Asarte ? Un IPR qui vient tous les 10 ans ? Et qui, aussi bien, appréciera une grammaire structurée ?

Je viens d'obtenir ma mut dans un collège paisible après 20 ans de ZEP. Avant la réunion parents/profs, on m'a dit : "Ici, les parents sont chiants". Ben lesdits parents chiants m'ont remerciée pour la clarté de ma grammaire, pourtant pas spécialement de haute volée (justement parce que pas spécialement de haute volée). Ils s'y retrouvent, et les élèves aussi. Alors l'IPR dira ce qu'il voudra, je sais ce que j'ai à faire, et je sais pourquoi je le fais. Je n'enseigne pas des choses fausses, mais un système cohérent accessible à des jeunes gens.

Merci à tous en tous cas, vous m'ôtez une sacrée épine du pied. en fait, j'avais proposé CCL en correction l'année dernière et je me suis rendue compte en relisant que ça me posait problème. Vos réponse m'ont permis de mieux m'y retrouver.

V.M., sache que si j'utilise encore les manips habituelles pour COD/COI, j'utilise aussi verbe + qqechose ou verbe + à/de qqechose. Mes 6e semblent habitués et ils semblent mieux comprendre. Il va me falloir un peu de temps, mais je pense évoluer dans mon enseignement.

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Wouah! Ça vous a inspirés!

Mais de toute façon, même quand "en" est COD antéposé à l'auxiliaire avoir, le pp ne s'accorde pas. Des pommes, j'en ai mangé.
Et j'avais lu que c'était parce que le "en" ne reprend pas la totalité de ce qu'il représente (je n'ai pas mangé toutes les pommes, mais quelques-unes).

Mais personne ne dit le contraire
Je me sers même de cette tolérance (ce n'est qu'une tolérance) pour en exciper la fonction de COD, justement. Faudrait voir à ne pas me retourner, je ne suis pas si facile :lol!:

Vous dites ça pour moi ? :lol:

J'en donne l'impression ?

Cripure a écrit:

AsarteLilith a écrit:Cripure : alors pourquoi les programmes la donnent-ils ? Oui je sais, les programmes sont fait par des didacticiens, pas des linguistes.

Ils sont faits par des gens qui ont passé légitimement leur vie d'universitaires à creuser un truc que les voisins ne venaient pas piétiner, et qui le mettent dans le programme qu'ils dirigent, sans légitimité pour le coup. Et le suivant chasse le bouzin et en met un autre.
Et nous, nous regardons en souriant, comme nous surveillerions les gosses au bac à sable.

Achetez-vous un précis de Grevisse, ou une Souché & Grunenwald, ou le précis de Cécile-dont-j'écorche-toujours-le-nom (quoique je ne l'aie encore pas lu, mais il a bonne presse).

Il s'agit de Cécile Revéret http://www.instruire.fr/WD160AWP/WD160Awp.exe/CONNECT/Grip_1?_WWREFERER_=https%3A//www.google.fr/&_WWNATION_=5&_WW1STPAGE_=PAGE_OuvrageListe&CodeOuvrage=FORM-GRAM1

Revéret, du coup, apparemment

PauvreYorick a écrit:Revéret, du coup, apparemment

Je m'en vais corriger. J'ai toujours eu du mal avec les noms propres, je l'avoue.

Coucou les grammairiens-profs, j'ai une question...
J'adore la Revéret, justement. Et j'apprécie entre autres choses qu'elle distingue le COI du complément d'attribution. Mais je n'ai jamais franchi le pas d'enseigner le complément d'attribution en français (en latin, si), parce qu'il n'est pas dans les manuels, que les élèves n'en ont jamais entendu parler (je n'ai que des 3e, et leur introduire une nouveauté en dernière année de collège...), et que je ne voudrais pas qu'ils perdent un précieux demi-point au brevet si jamais la question portait sur l'identification d'un COI-en-fait-complément-d'attribution (ou au brevet blanc, car mes collègues me regarderaient avec des yeux ronds si je le leur proposais, et me reprocheraient de les orienter vers une réponse qui pourrait être refusée par un correcteur).
Serait-ce, à votre avis, une bonne idée de l'enseigner tout de même ?
Ou est-ce, au contraire, une mauvaise idée même en latin ?

(Heureusement qu'il y a neo où on peut poser des questions comme ça...)

Merci d'avance

LadyC a écrit:Coucou les grammairiens-profs, j'ai une question...
J'adore la Revéret, justement. Et j'apprécie entre autres choses qu'elle distingue le COI du complément d'attribution. Mais je n'ai jamais franchi le pas d'enseigner le complément d'attribution en français (en latin, si), parce qu'il n'est pas dans les manuels, que les élèves n'en ont jamais entendu parler (je n'ai que des 3e, et leur introduire une nouveauté en dernière année de collège...), et que je ne voudrais pas qu'ils perdent un précieux demi-point au brevet si jamais la question portait sur l'identification d'un COI-en-fait-complément-d'attribution (ou au brevet blanc, car mes collègues me regarderaient avec des yeux ronds si je le leur proposais, et me reprocheraient de les orienter vers une réponse qui pourrait être refusée par un correcteur).
Serait-ce, à votre avis, une bonne idée de l'enseigner tout de même ?
Ou est-ce, au contraire, une mauvaise idée même en latin ?

(Heureusement qu'il y a neo où on peut poser des questions comme ça...)

Merci d'avance

En lycée, j'ai pris l'habitude de parler du complément d'intérêt, on en a déjà pas mal parlé ici au fil des ans. L'analyser comme COI me gêne, vu que j'ai appris qu'il y a au plus un CO, D ou I, par verbe transitif, mêler les deux me gêne. Fut un temps où l'on parlait aussi de COS : ça y est, c'est fini ? Que de modes en grammaire...

Moi aussi appeler COI un complément d'attribution (ou d'intérêt, je le dis aussi en latin) me gêne, d'où ma tentation de sortir des clous en français.
Le COS sévit encore Je l'ignore royalement, mais ne peux l'interdire à mes élèves qui l'ont religieusement appris. Je leur dis juste qu'ils peuvent l'oublier et parler de COI à la place.

Et pourquoi pas si ta classe est réceptive ?
Tu leur précises qu'au Brevet (blanc ou examen) de juin c'est la réponse COI qui sera acceptée. Tu peux leur demander de toujours répondre COI et d'ajouter "complément d'attribution" entre parenthèses pour les contrôles qu'ils te rendent. Ainsi, ils ne perdent pas l'habitude de répondre COI, mais affinent leur analyse grammaticale.

Mouais...
Pfff...
Et si on l'appelait "datif" ?

Thalia de G a écrit:Et pourquoi pas si ta classe est réceptive ?
Tu leur précises qu'au Brevet (blanc ou examen) de juin c'est la réponse COI qui sera acceptée. Tu peux leur demander de toujours répondre COI et d'ajouter "complément d'attribution" entre parenthèses pour les contrôles qu'ils te rendent. Ainsi, ils ne perdent pas l'habitude de répondre COI, mais affinent leur analyse grammaticale.

Ce sont des classes de REP... Certains sont réceptifs, d'autres... moins.

Cripure a écrit:Et si on l'appelait "datif" ?

Je ne demande que ça (et latin obligatoire pour toutes les formations de lettres)

V.Marchais a écrit:

Serge a écrit:Il semble que les nouveaux programmes de grammaire axent beaucoup de choses sur deux notions qui deviendraient phares :

-Le prédicat

-L'acceptabilité

Véronique, pourrais-tu lancer deux topics sur ces notions dont on risque de débattre pas mal sur le forum.

Bon, finalement, ce soir, j'arrive pas à bosser. Alors voilà, Serge :https://www.neoprofs.org/t98542-le-predicat#3484541
Pour l'acceptabilité, je ne vois pas ce que j'aurais à en dire, à part que c'est difficile d'en faire un critère de réflexion pour des élèves qui ne se rendent pas compte que ce qu'ils disent est parfois incorrect (mais qui sont capables de déclarer, quand ils lisent "Et il parvint au Pays de Nulle Part : Mais, Madame, il parvint, ça se dit pas..." )

Merci. J'avoue que la notion d'acceptabilité n'a pas été très claire, et que je craignais surtout qu'on nous dise d'accepter tout et n'importe quoi, comme "moi pas dormir" (non acceptable du point de vue grammatical, mais acceptable du point de vue de la compréhension).

LadyC a écrit:

Cripure a écrit:Et si on l'appelait "datif" ?

Je ne demande que ça (et latin obligatoire pour toutes les formations de lettres)

ce ne serait pas du luxe. Avec un peu de français quand même, hein... D'après les bulletins du lycée, certains professeurs de lettres ont dû faire "moteurs diesel" en dominante au CAPES

Cripure a écrit:

LadyC a écrit:

Cripure a écrit:Et si on l'appelait "datif" ?

Je ne demande que ça (et latin obligatoire pour toutes les formations de lettres)

ce ne serait pas du luxe. Avec un peu de français quand même, hein... D'après les bulletins du lycée, certains professeurs de lettres ont dû faire "moteurs diesel" en dominante au CAPES

Vous voulez dire qu'ils ont juste appris à trafiquer les évaluations, je suppose? :lol:

:lol!:

J'ai une question toute bête.
Dans une phrase du type : "Humilié, John baissa la tête et pleura.", les élèves identifient presque toujours "humilié" comme un verbe, "parce que madame, ça vient du verbe humilier."
Certes...
Pourtant, j'ai la sensation que spontanément, dans les classes inférieures, ils auraient identifié "humilié" comme un adjectif sans se poser davantage de question, mais qu'ils auraient été embrouillés par la dénomination "participe passé" qu'ils savent être issus d'un verbe.

Donc en classe, quelle dénomination donnez-vous à ce PP ? Participe, ou adjectif ?

Jadis on disait participe passé employé comme adjectif.
De nos jours, je ne sais pas.

Grevisse parle aussi d'adjectif verbal.

Dès le début de l'année (leçon sur temps simples, temps composés), à tous les niveaux, je rappelle la différence verbe, auxiliaire et p passé en insistant que le participe passé employé seul n'exprime pas une action, mais décrit, qualifie, comme un adjectif.
Je parle donc de participe passé employé comme adjectif.
Nous faisons des exercices qui demandent d'identifier le verbe principal (celui qui exprime l'action ou l'état du sujet) dans des phrases avec des participes.
Du type :

5. Dans les phrases suivantes, relevez le verbe qui indique ce que fait le sujet.
Les voitures se bousculaient au carrefour. – La mouette, rapide comme l’éclair, plongea. - Le soleil, caché par les nuages, répandait une lumière grise. - Le jeune garçon bouleversé sortit de la pièce en larmes. – Le trésor volé étincelait sous mes yeux. – Le navire disparu en mer revenait parfois hanter les côtes bretonnes.
(Terre des Lettres, 6e)

Et nous refaisons ce travail très régulièrement, de façon plus informelle.
Ça finit par rentrer, plus ou moins laborieusement selon les élèves, mais on les a à l'usure.

Quand j'étais professeur de Français, je faisais comme V. Marchais. J'insistais particulièrement sur le repérage de l'auxiliaire (ou son absence). Franchement, c'était efficace : les élèves finissaient par bien savoir repérer les adjectifs.
Sauf que quelques-uns finissaient par inverser le problème : identifier tout participe passé comme adjectif (et non verbe conjugué à temps composé) ! Donc j'ajoutais le "test" du dictionnaire : faire chercher le mot. Si c'est un adjectif, l'élève le trouvera forcément, avec en plus la mention adj; sinon, il ne pourra tomber que sur le verbe à l'infinitif.

Merci pour vos réponses. Donc cela me conforte dans ce que je dis, et ce n'est pas une bêtise de conserver la dénomination "pp employé comme adjectif".
Je fais aussi une leçon sur temps simples et composés, puis sur la différence infinitif/participe/auxiliaire (TDL of course!), et j'en remets une grosse couche sans arrêt, dans toutes les dictées, dans tous les exercices de conjugaison et les contrôles.
Si vous me dites que ça va rentrer, je garde espoir !