Vos questions de grammaire

En pronominalisant, on dirait : je l'y ai invité. Y = CC lieu?

Ah bon déjà je vois que ma question est un vrai problème donc!
oui en pronominalisant ça donne "y ": mais en plus SI circonstance, ce serait un lieu, une cause, ou un but? voire un temps?
Je n'ai pas réussi à m'éclaircir l'esprit toute seule!

Iphigénie a écrit:C'est une vraie question, je ne mets aucune subtilité sous-entendue, hein...
C'est que personnellement je ne vois pas de raison de différencier par l'analyse "à" et "pour" ici: je ne vois pas de rapport verbe+objet de l'action verbale dans "inviter " et "anniversaire" mais un rapport verbe-circonstance mais je ne suis pas sûre de mon analyse (ce n'est pas pour des élèves, c'est pour myself, of course).

Oui, c'est pour ça qu'il est intéressant de savoir si le sens est "invité à ma fête d’anniversaire" ou "invité à l'occasion de ma fête d'anniversaire"...

Carabas a écrit:En pronominalisant, on dirait : je l'y ai invité. Y = CC lieu?

J'analyserais  la chose de même . Peut-être CC de temps (ça sous entend : le jour de l'anniversaire, ou de la fête d'anniversaire)

Carabas a écrit:En pronominalisant, on dirait : je l'y ai invité. Y = CC lieu?

y = CC temps/date, pourquoi se compliquer la vie ?

Bon alors si on est entre classiques c'est parce que je pars d'exos sur le gérondif:
un ad celebrandum par exemple. (bon fêter l'anniversaire, en latin c'est un concept exotique, mais, bon, vous voyez le truc... )

Question. Que feriez-vous si quelqu'un disait : être invité à un anniversaire, ça ne se réduit pas à être invité à un certain moment, ni à un certain endroit, ni en telles circonstances, ni dans un certain but, ni à cause de quelque chose ?

(À la limite, je me demande si ce n'est pas le mot « occasion » qui se prête le mieux à recouvrir ce dont on parle ici.)

Iphigénie a écrit:Bon alors si on est entre classiques c'est parce que je pars d'exos sur le gérondif:
un ad celebrandum par exemple. (bon fêter l'anniversaire, en latin c'est un concept exotique, mais, bon, vous voyez le truc... )

Là, l'idée est "pour célébrer...". Si l'on procède par commutation , on peut avoir "ut" + subj, génitif + causa

Tu veux dire que tu créerais un "complément d'occasion"?
En fait j'ai un peu l'impression en effet que ce complément là est un peu tout en même temps: d'où ma déroute dans l'analyse.

Lefteris a écrit:

Iphigénie a écrit:Bon alors si on est entre classiques c'est parce que je pars d'exos sur le gérondif:
un ad celebrandum par exemple. (bon fêter l'anniversaire, en latin c'est un concept exotique, mais, bon, vous voyez le truc... )

Là, l'idée est "pour célébrer...". Si l'on procède par  commutation , on peut avoir "ut" + subj,   génitif + causa

Oui, voilà, mais donc on l'analyse ici comme un but.

Iphigénie a écrit:Tu veux dire que tu créerais un "complément d'occasion"?
En fait j'ai un peu l'impression en effet que ce complément là est un peu tout en même temps: d'où ma déroute dans l'analyse.

Bah, à la limite pourquoi pas effectivement : j'ai failli proposer un complément d'invititude

Il y a quantité de « choses » (au sens large de « choses » évidemment) qui ne sont clairement ni des causes, ni des buts, ni des circonstances, ni des temps, ni des lieux.

Supposons la phrase « il était ivre mort à mon anniversaire ». « À mon anniversaire » est à la fois complément de temps et de lieu, non ? puisqu'il s'agit d'une façon de localiser l'ébriété à la fois dans le temps et dans l'espace. Mais on ne peut que difficilement refuser que le complément précise aussi la circonstance. Ici, « cause » et « but » sont exclus, ce qui fait que c'est plus simple ; mais même ainsi il ne me semble pas qu'on puisse choisir, ni qu'on ait à choisir, entre temps et lieu, voire entre temps, lieu et circonstance.

D'accord avec toi. Mais donc tout le monde s'accorde à ne pas voir en analyse française, "je l'invite à mon anniversaire" comme un simple COS?

Sans doute parce que je suis de formation classique, moi aussi, je ressens spontanément l'anniversaire comme circonstance - circonstance qui se laisse difficilement circonscrire du point de vue sémantique). Mais quand on lit par exemple la page du TLF qui analyse le complément comme partie intégrante de la construction du verbe, on se dit qu'une analyse en terme de COS serait défendable.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=3609737670;

Allez, il flotte, je vais jouer à couper les cheveux en quatre . Dans ta première phrase, tu as écrit : "je l'ai invité à mon anniversaire "
On peut comprendre :
1) je l' ai invité, il est venu , il y était (donc CC lieu/temps...)
2) je lui ai envoyé hier une invitation pour venir à la fête d'anniversaire , et  là c'est bien "ad celebrandum..."

C'est un CC d'anniversaire, et puis zut! :lol:
Ou CC d'occasion, dans lequel on regroupe les pendaisons de crémaillère, les mariages, etc.

Bon merci à tous: je sais au moins que je n'avais pas tort de douter

Spoiler:

Ah mais on ne peut pas faire une analyse différente la veille et le lendemain (et le [1] ne fonctionne que s'il n'existe aucune différence entre « être invité à... » et « se trouver à... », or il en existe une, puisqu'on peut se trouver à... sans y être (avoir été) invité, et inversement avoir été (être) invité à... sans s'y trouver).

Il est sûr en revanche qu'il y a une nuance « finale » ou « intentionnelle » dans « être invité à » qui n'existe pas nécessairement dans « être présent à ». Inviter quelqu'un à une fête, un repas, une cérémonie, etc., c'est lui signifier intentionnellement que l'on désire qu'il s'y rende (lui-même intentionnellement). Comme ça ne décrit pas un état de choses (« il était là », « il était ivre »), mais une action voire un complexe d'actions, ça demande d'autres catégories. Me semble-t-il. (Du coup « cause » au sens strict est exclu, mais « but » n'est pas si loin que ça, en dépit du fait que ce n'est pas ça non plus : l'anniversaire n'est pas davantage le but de l'invitation qu'il n'en est la cause [« motif » est déjà plus proche].)

Je n'arrive pas à lire la page donnée par Véronique, il y a une erreur dans le lien ou un problème côté serveur ? Parce que c'est vrai que c'est tentant de considérer que ce à quoi l'on est invité est davantage et autre chose qu'une circonstance de l'invitation, même en un sens très large de « circonstance ».

Ah ! non, mon lien ne marche pas. C'est l'article inviter du tlf, le dico en ligne de l'académie française.

Goelzer : invitare aliquem ad prandium ; aliquem hospitio / in hospitium ; aliquem domum suam

Sinon, je ne vois pas où est la difficulté. La question est essentiellement sémantique, et évidemment, par conséquent, doit avoir une réponse complexe. On est au carrefour de l'objet de l'invitation, de la finalité de l'invitation, du lieu et du moment.

V.Marchais a écrit:Ah ! non, mon lien ne marche pas. C'est l'article inviter du tlf, le dico en ligne de l'académie française.

Véronique, le TLF est le dictionnaire de l'académie ? Il y en a un autre, alors. http://atilf.atilf.fr/academie9.htm
Celui-ci ne propose pas les mêmes articles. Les définitions sont plus succinctes, plus nettes et élégantes (mais on n'a plus rien après la lettre

.

Les deux se nomment cependant ATILF. Comment l'expliquez-vous ?

Sinon, je pense aussi qu'il s'agit d'une circonstance, mais aucune conviction.

ATILF (« Analyse et Traitement Informatique de la Langue Française ») propose plusieurs dictionnaires, parmi lesquels le TLFi, Trésor de la Langue Française informatisé. Mais il en propose d'autres.

http://www.cnrtl.fr/dictionnaires/modernes/

mais aussi

http://www.cnrtl.fr/dictionnaires/anciens/

Une phrase me pose problème :

Les enfants vont étudier comment circule le courant électrique.

Quelle est la fonction du groupe de mots soulignés ?

Est-ce que ça existe (encore?) dans la nomenclature "proposition subordonnée interrogative indirecte", introduite par un adverbe interrogatif, et est-ce que ça colle ici? J'ai l'impression que c'est comme cela que j'aurais analysé la proposition.
EDIT j'ai trouvé une réf, mais il faut encore la validation d'un vrai grammairien!
http://manuelsanciens.blogspot.fr/2014/07/grammont-hamon-analyse-grammaticale-et.html
page 84

Mari-aime a écrit:
Une phrase me pose problème :

Les enfants vont étudier comment circule le courant électrique.

Quelle est la fonction du groupe de mots soulignés ?

Un simple COD non ?
C'est un infinitif périphrastique.

Où est l'infinitif? Ce qui nous embête, ce sont les mots soulignés, pas la principale, on pourrait avoir la même construction avec "les enfants étudient..."

Ce que je voulais dire c'est que pour moi c'est le COD de l'infinitif périphrastique.

Pronominalisé cela donnerait: "Les enfants vont l'étudier."