Vos questions de grammaire

On ne dit pas complément essentiel. Ni complément de phrase. Ni supprimable, ni déplaçable. Pour le Complément d'attribution appelé COI, c'est une horreur aussi, qui empêche les élèves de comprendre le datif en allemand, en russe, en latin, en grec.
Cela empêche aussi de comprendre l'accusatif dans les mêmes langues, puisqu'alors le mot "objet" n'a plus aucun sens, et on croit que le COD est le truc qui vient après le verbe.

BlackMail a écrit:Je ne comprends toujours pas l'intérêt de parler de COS quand un verbe admet deux constructions: pourquoi ne dit-on pas tout simplement qu'il admet un COD + un COI ou deux COI, même lorsqu'ils ne sont pas juxtaposés ?

Parce que ce serait trop simple.

touby a écrit:Donc, quand vous n'utilisez pas le terme COS, vous dites complément d'attribution (quand c'en est un) ou vous généralisez à COI ?

Moi je dis "complément d'intérêt".

C'est peut-être pas mal "complément d'intérêt", pour tous les datifs français (pronominalisables en lui/leur). Les collègues, vous y voyez un inconvénient ? Parce qu'il est vrai que "complément d'attribution", c'était beaucoup mieux que COI, mais ce n'était pas génial.

Je résume donc: pour certains élèves , COS pour d'autres, COI, pour d'autres, ct d'attribution et pour les autres, complement d'intérêt : et on voudrait qu'ils s'intéressent  la grammaire...

Iphigénie a écrit:Je résume donc: pour certains élèves , cod, pour d'autres, COI, pour d'autres, ct d'attribution et pour les autres, complement d'intérêt : et on voudrait qu'ils s'intéressent  la grammaire...

Non mais moi, c'est au lycée, donc ce n'est pas un exercice de grammaire pur. C'est juste pour aider à comprendre ce qu'ils lisent. L'attribution, quand on enlève, ce n'est pas génial. Et puis ça permet de ce rappeler qu'intérêt a un double, intéressement

Il me semble qu'en plus du latin, j'avais pris Véronique Marchais comme source pour cette terminologie. Ou peut-être Anne Sculfort. Elle nous dira.

nlm76 a écrit:On ne dit pas complément essentiel. Ni complément de phrase. Ni supprimable, ni déplaçable. Pour le Complément d'attribution appelé COI, c'est une horreur aussi, qui empêche les élèves de comprendre le datif en allemand, en russe, en latin, en grec.
Cela empêche aussi de comprendre l'accusatif dans les mêmes langues, puisqu'alors le mot "objet" n'a plus aucun sens, et on croit que le COD est le truc qui vient après le verbe.

D'accord avec tout ton propos.

nlm76 a écrit:C'est peut-être pas mal "complément d'intérêt", pour tous les datifs français (pronominalisables en lui/leur). Les collègues, vous y voyez un inconvénient ? Parce qu'il est vrai que "complément d'attribution", c'était beaucoup mieux que COI, mais ce n'était pas génial.

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Complément d'attribution a ma préférence parce que ce que j'ai appris quand j'étais petite. De plus je fais une distinction entre complément d'attribution (Je le lui donne) et complément d'intérêt ((Je me le garde = je le garde pour moi).

Cripure a écrit:

Iphigénie a écrit:Je résume donc: pour certains élèves , cod, pour d'autres, COI, pour d'autres, ct d'attribution et pour les autres, complement d'intérêt : et on voudrait qu'ils s'intéressent  la grammaire...

Non mais moi, c'est au lycée, donc ce n'est pas un exercice de grammaire pur. C'est juste pour aider à comprendre ce qu'ils lisent. L'attribution, quand on enlève, ce n'est pas génial. Et puis ça permet de ce rappeler qu'intérêt a un double, intéressement

Oh mais moi c'est juste que je me disais qu'on pourrait faire de l'interdisciplinaire rien qu'en grammaire française, en fait :lol:

et en plus je vous écris de mon téléphone qui s'obstine à remplacer mes COS par des COD: mais de koi kil se mêle çuilà?

Cripure a écrit:

Iphigénie a écrit:Je résume donc: pour certains élèves , cod, pour d'autres, COI, pour d'autres, ct d'attribution et pour les autres, complement d'intérêt : et on voudrait qu'ils s'intéressent  la grammaire...

Non mais moi, c'est au lycée, donc ce n'est pas un exercice de grammaire pur. C'est juste pour aider à comprendre ce qu'ils lisent. L'attribution, quand on enlève, ce n'est pas génial. Et puis ça permet de ce rappeler qu'intérêt a un double, intéressement

Il me semble qu'en plus du latin, j'avais pris Véronique Marchais comme source pour cette terminologie. Ou peut-être Anne Sculfort. Elle nous dira.

J'en conviens. J'ai posté avant de vous lire, je m'autofustige, et la notion d'intéressement est... intéressante...

Voici quelques doutes pour vous, tirés du L’œil et la plume des 3e, exercices sur l'attribut du complément d'objet direct page 267 :

"Il n'existe pas de recette pour devenir une bonne romancière." Il faut choisir entre COD et attribut du sujet. Mais il n'y a pas de sujet de "devenir". Parle-t-on alors d'attribut du sujet non exprimé ?

"Mon père voit en Véra une personne compétente." Si "Véra" est COD, "en" fait partie du verbe, mais comment nomme-t-on "voir en" ? Une locution verbale ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements qui, je n'en doute pas, seront très éclairants.

Je dirais que :
- une bonne romancière est COD du verbe à l'infinitif devenir, et pas attribut du sujet.
- pour ta deuxième phrase, "une personne compétente" est le COD, et "en Véra" est un COS.

Edit : je me trompe peut-être, mais c'est comme cela que j'analyse ces exemples, et du coup effectivement ça ne cadre pas avec la consigne!

Pas évident... mais je suis plutôt d'accord avec Sylvain :

Pour le premier, je dirais aussi attribut. Pour moi "devenir" est intransitif, point.

Pour l'autre, j'hésite un peu plus :
- "voir en " locution verbale, "Véra" COD, "une personne compétente" attribut du COD...c'est cohérent si on prend "voit en " pour un équivalent de "considérer comme" mais...

- "en Véra" CCL et "une personne compétente" COD ? mais......

Bref, c'est ...comment dire..euh...

L'attribut est un truc bizarre.
C'est un régime du verbe, comme le COD.
Or, un verbe continue de régir ses régimes (pardon pour le pléonasme) même à l'infinitif (ou au participe).
C'est le cas pour le COD : Boire 5 verres de vin par semaine est bon pour la santé.
C'est aussi le cas pour l'attribut : Être riche et célèbre n'est pas un gage de bonheur.
Le premier cas n'est pas problématique pour autant puisqu'on est COD d'un verbe exprimé.
Le second est plus limite. Attribut du sujet... zéro ? Ce n'est pas qu'il n'est pas exprimé, c'est qu'il n'existe pas. Mais l'attribut de ce sujet, lui, existe, et renvoie à tout sujet potentiel.

Je vois une personne compétente : une personne compétente = COD du verbe voir.
En qui ? En Véra. Véra = la personne compétente.
Je dirais qu'ici, c'est "en Véra" l'attribut du COD "une personne compétente".

V.Marchais a écrit:Je vois une personne compétente : une personne compétente = COD du verbe voir.
En qui ? En Véra. Véra = la personne compétente.
Je dirais qu'ici, c'est "en Véra" l'attribut du COD "une personne compétente".

Ce qui me gêne un peu au plan sémantique, c'est qu'il me semble bien que l'"objet" de l'action de "voir", c'est Véra...


Pour l'attribut, tout à fait d'accord.

V. Marchais a écrit:Attribut du sujet... zéro ? Ce n'est pas qu'il n'est pas exprimé, c'est qu'il n'existe pas. Mais l'attribut de ce sujet, lui, existe, et renvoie à tout sujet potentiel.

Oui, dire que le sujet n'est pas exprimé implique qu'il pourrait l'être, or on ne peut pas l'insérer sans modifier considérablement la phrase ni faire un choix arbitraire parmi tous les possibles.

Looping a écrit:Ce qui me gêne un peu au plan sémantique, c'est qu'il me semble bien que l'"objet" de l'action de "voir", c'est Véra...

On voit quelque chose : une personne compétente. C'est ça l'objet de la vue, du voir, du visionnage.

Et je ne comprends pas pourquoi je n'y ai pas pensé plus tôt, je ne vois pas comment Véra pourrait être l'objet de la vue. Ce n'est pas elle qu'on voit, on voit en elle quelque chose. Bref, merci.

(Enfin, j'avoue quand même un léger doute persistant quant à l'idée que "Véra" serait une caractéristique de la "personne compétente". Non ?... Peut-être mon doute vient-il de ce que je perçois encore tout ça de façon imagée : je vois dans Véra une autre personne, la personne compétente qu'elle deviendra le jour de sa mue.)

"une caractéristique de" n'est qu'une formulation assez réductrice (mais plutôt bien adaptée aux collégiens) de la notion d'attribut. L'attribut, c'est aussi l'avatar, la manifestation, la (une) figure adéquate...
Christ est Notre Sauveur, alléluïa !
Notre Sauveur n'est pas une caractéristique de Christ. Mais il y a adéquation entre l'attribut et le sujet.

Ouais, ça ne change pas grand chose. Dire que Véra est un avatar ou une manifestation de la personne compétente, me paraît une manière bien étrange d'expliquer la phrase. Mais je dois me prendre la tête pour rien.

La remarque de Fires me fait aussi songer qu'il vaut peut-être mieux ne pas trop négliger l'étude du COS, c'est-à-dire du complément d'attribution, avant d'en venir à l'attribut du COD. Je me souviens maintenant que certains de mes élèves ont pris l'un pour l'autre il y a quelques mois.

V.Marchais a écrit:"une caractéristique de" n'est qu'une formulation assez réductrice (mais plutôt bien adaptée aux collégiens) de la notion d'attribut. L'attribut, c'est aussi l'avatar, la manifestation, la (une) figure adéquate...
Christ est Notre Sauveur, alléluïa !
Notre Sauveur n'est pas une caractéristique de Christ. Mais il y a adéquation entre l'attribut et le sujet.

C'est gênant de dire que « notre sauveur » est une caractéristique de Christ ? Est-ce plus gênant que de dire que dans Jean est deux fois plus âgé que Pierre, « deux fois plus âgé que Pierre » est une caractéristique de Jean ?

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

V. Marchais a écrit:Attribut du sujet... zéro ? Ce n'est pas qu'il n'est pas exprimé, c'est qu'il n'existe pas. Mais l'attribut de ce sujet, lui, existe, et renvoie à tout sujet potentiel.

Oui, dire que le sujet n'est pas exprimé implique qu'il pourrait l'être, or on ne peut pas l'insérer sans modifier considérablement la phrase ni faire un choix arbitraire parmi tous les possibles.

Looping a écrit:Ce qui me gêne un peu au plan sémantique, c'est qu'il me semble bien que l'"objet" de l'action de "voir", c'est Véra...

On voit quelque chose : une personne compétente. C'est ça l'objet de la vue, du voir, du visionnage.

Et je ne comprends pas pourquoi je n'y ai pas pensé plus tôt, je ne vois pas comment Véra pourrait être l'objet de la vue. Ce n'est pas elle qu'on voit, on voit en elle quelque chose. Bref, merci.

(Enfin, j'avoue quand même un léger doute persistant quant à l'idée que "Véra" serait une caractéristique de la "personne compétente". Non ?... Peut-être mon doute vient-il de ce que je perçois encore tout ça de façon imagée : je vois dans Véra une autre personne, la personne compétente qu'elle deviendra le jour de sa mue.)

C'est bizarre, quand même, parce que dans « je vois en X un Y », on ne parle justement pas de « voir » au sens propre ni de « vue » au sens propre.

Qu'est-ce que ça donne si on compare à : « je vois de l'ironie dans ce sourire » (dit devant un [dessin représentant un] personnage qui sourit) ou bien à : « je vois dans ce tableau le chef-d'œuvre du Maître » ?

Fires of Pompeii a écrit:Je dirais que :
- une bonne romancière est COD du verbe à l'infinitif devenir, et pas attribut du sujet.
- pour ta deuxième phrase, "une personne compétente" est le COD, et "en Véra" est un COS.

Edit : je me trompe peut-être, mais c'est comme cela que j'analyse ces exemples, et du coup effectivement ça ne cadre pas avec la consigne!

Un COD avec "devenir", pas de doute, ça avance

V.Marchais a écrit:L'attribut est un truc bizarre.
C'est un régime du verbe, comme le COD.
Or, un verbe continue de régir ses régimes (pardon pour le pléonasme) même à l'infinitif (ou au participe).
C'est le cas pour le COD : Boire 5 verres de vin par semaine est bon pour la santé.
C'est aussi le cas pour l'attribut : Être riche et célèbre n'est pas un gage de bonheur.
Le premier cas n'est pas problématique pour autant puisqu'on est COD d'un verbe exprimé.
Le second est plus limite. Attribut du sujet... zéro ? Ce n'est pas qu'il n'est pas exprimé, c'est qu'il n'existe pas. Mais l'attribut de ce sujet, lui, existe, et renvoie à tout sujet potentiel.

Je ne comprends pas. Le sujet est "être riche et célèbre", où est le problème ?

PauvreYorick a écrit:C'est bizarre, quand même, parce que dans « je vois en X un Y », on ne parle justement pas de « voir » au sens propre ni de « vue » au sens propre.

Qu'est-ce que ça donne si on compare à : « je vois de l'ironie dans ce sourire » (dit devant un [dessin représentant un] personnage qui sourit) ou bien à : « je vois dans ce tableau le chef-d'œuvre du Maître » ?

Pour la phrase qui m'occupe et le dernier exemple, je serais tenté de donner à "voir" le sens de "considérer... comme".

1. Je pense qu'on peut s'abstenir de donner ces exemples aux élèves.
2. Si on le fait, je trouve qu'il est vraiment intéressant de faire remarquer que le sujet du verbe devenir est assez indéfini, parce que pas précisé, mais quand même assez dans l'esprit du locuteur : il s'agit d'un humain, et plus précisément d'une femme — quelle qu'elle soit. Ce qui est intéressant, c'est que l'analyse amène à réfléchir sur le sens.

Même chose pour le second exemple. Pour ma part, je vois "évidemment" un complément de lieu pour "en Véra" ; si je la regarde bien, à l'intérieur, en profondeur, je vois une personne compétente. Mais ce complément de lieu est aussi d'une certaine façon l'objet du regard. Il y a des cas limites où le lieu et l'objet, sémantiquement se rejoignent; et on peut aussi comprendre dans ce cas le nom "personne" comme l'attribut de l'objet indirect "Véra" (objet indirect un peu comme dans "croire en Dieu").
Les notions d'objet et de lieu sont des notions sémantiques ; leurs frontières ne sont donc pas étanches.

Donc, je suis le seul à réagir à un COD avec "devenir", c'est bien ça ?

nlm76 a écrit:Pour ma part, je vois "évidemment" un complément de lieu pour "en Véra" ; si je la regarde bien, à l'intérieur, en profondeur, je vois une personne compétente.

Ah, je m'en sens moins fou. Mais j'ai l'impression que ce serait là donner un sens que la tournure n'a plus chez la plupart des locuteurs. Un peu comme voir encore une métaphore dans un "pied de lampe". Ma toute première impression a été que "en Véra" désignait un lieu, mais immédiatement suivie par la sensation que cette analyse était bien tordue pour un pauvre "voir X en Y". Bref, le brouillard s'accroît dans ma tête.