Re: Vos questions de grammaire

malouma a écrit:

Cripure a écrit:

malouma a écrit:Je ne sais pas ce qu'est une prop sub elliptique. Pour moi, dans une prop sub, il y a toujours un verbe.
Quant à la conj "comme", elle ne s'emploie que pour exprimer la cause, le temps ou la manière.

Ne me parle pas comme tu parles à ta mère !
Ne me parle pas comme à ta mère.

Pour la question de départ, moi j'aime bien les ellipses, parce que je suis un sémanticien (en gros, pour moi, la grammaire doit aider à comprendre le sens, même si ça fait de la peine aux syntacticiens )
Mais je pense que les deux se tiennent.
Même avis que Celeborn, donc.

J'avais bien compris Cripure et je reconnais que l'analyse d'un sémanticien se tient et qu'elle est nécessaire pour accéder au sens. J'ai d'abord hésité bien que dans ma réponse, j'aie écrit "sans hésitation". J'ai répondu trop vite en pensant à mes élèves de 3ème et non à une épreuve de capes.

À une épreuve de CAPES? il ne faut surtout pas être sémanticien ! Very Happy

En ce moment, la mode universitaire est clairement à la syntaxe.

Celeborn a écrit:À une épreuve de CAPES? il ne faut surtout pas être sémanticien !
En ce moment, la mode universitaire est clairement à la syntaxe.

Spoiler:

Cripure a écrit:
Spoiler:

Rhooo, petit cachotier.
Ils sont tous majors sur ce forum, un truc de oufs. veneration

Pas à l'agreg Sad

J'étais sémanticien professeur

:lol!:

La première fois où j'ai vécu dans un pays francophone, j'avais 30 ans. Par conséquent, il y a des choses dans votre langue que je ne comprendrai jamais, je crains.

1. Elle était belle comme une déesse

Sans contexte, je ne vois pas quelle distinction sémantique il pourrait y avoir entre cette phrase et la structure corrélative (aussi ... que)

1. a. Elle était aussi belle qu'une déesse.
1. a. She was as beautiful as a goddess. (ou le premier corrélatif n'est pas supprimable sans changer de sens)

Là où il n'y aurait qu'un seul corrélatif en anglais, (pour capter le sens "déguisé en"), je ne suis pas sûr que la phrase (1) conviendrait. C'était une vrai question que je posais ci-dessus... la phrase n'est-elle pas justement ambigüe sans contexte?

2. She was beautiful as a goddess (but less than as a witch)
2. Elle était belle comme déesse, (mais pas autant que comme sorcière).

Dans le sens 1, on parle d'un dégré de beauté, donc c'est plutôt un complément d'adjectif (ou un adv de dégré comme "très"). il ne s'agit pas d'un complément circonstanciel, si?
Dans le sens 2, j'ai l'impression d'avoir affaire plus à un circonstanciel comme "mardi", "tout de noir vêtue", "joyeuse", "parce qu'elle était habillée ainsi"

comme c'est pas simple! Evil or Very Mad

Celeborn a écrit:À une épreuve de CAPES? il ne faut surtout pas être sémanticien !
En ce moment, la mode universitaire est clairement à la syntaxe.

Donc en fonction de si tu es à la mode ou pas, tu es bien classé ou pas ? affraid

Je ne comprendrai jamais ce que c'est que la mode.

Gryphe a écrit:
Je ne comprendrai jamais ce que c'est que la mode.

Montesquieu a écrit un texte pas mal sur le sujet Wink

.

Bien des choses m'échappent, là. Que reprochez-vous à la deuxième solution ? Je ne sais pas comment prendre l'explication n°2 : lui trouvez-vous une valeur surtout pédagogique, ou considérez-vous vraiment que, dans les cerveaux des locuteurs, c'est ce qui se passe, un verbe invisible apparaît pour rendre la phrase compréhensible ? Et n'est-ce pas s'interdire d'examiner les possibles nuances de sens entre des phrases semblables mais pas identiques ? J'ai du mal à comprendre en quoi l'approche dite sémantique est si efficace pour observer la manière dont s'organise le sens dans une phrase, et en quoi examiner la syntaxe telle qu'elle se présente (qui est justement l'organisation du sens, non ?) serait, paradoxalement, s'en éloigner.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: considérez-vous vraiment que, dans les cerveaux des locuteurs, c'est ce qu'il se passe [...] ?

Ach nein !! tss, pppffffrtt, pouah, bŕŕŕŕ.

(Je me sens déjà bête de pas comprendre vos trucs, ce serait gentil de ne pas en rajouter. Smile

)

yphrog a écrit:La première fois où j'ai vécu dans un pays francophone, j'avais 30 ans. Par conséquent, il y a des choses dans votre langue que je ne comprendrai jamais, je crains.

1. Elle était belle comme une déesse

Sans contexte, je ne vois pas quelle distinction sémantique il pourrait y avoir entre cette phrase et la structure corrélative (aussi ... que)

1. a. Elle était aussi belle qu'une déesse.
1. a. She was as beautiful as a goddess. (ou le premier corrélatif n'est pas supprimable sans changer de sens)

Là où il n'y aurait qu'un seul corrélatif en anglais, (pour capter le sens "déguisé en"), je ne suis pas sûr que la phrase (1) conviendrait. C'était une vrai question que je posais ci-dessus... la phrase n'est-elle pas justement ambigüe sans contexte?

2. She was beautiful as a goddess (but less than as a witch)
2. Elle était belle comme déesse, (mais pas autant que comme sorcière).

Dans le sens 1, on parle d'un dégré de beauté, donc c'est plutôt un complément d'adjectif (ou un adv de dégré comme "très"). il ne s'agit pas d'un complément circonstanciel, si?
Dans le sens 2, j'ai l'impression d'avoir affaire plus à un circonstanciel comme "mardi", "tout de noir vêtue", "joyeuse", "parce qu'elle était habillée ainsi"

comme c'est pas simple!

Mes intuitions de locuteur natif :
- dans « elle était aussi belle qu'une déesse », l'idée de degré est explicitement représentée. Elle n'y est pas (pas nécessairement) dans « elle était belle comme une déesse ». On pourrait vouloir dire par là « elle avait le type de beauté qu'ont les déesses. » Cf. « elle était belle comme un camion. »
- « elle était belle comme déesse » a beaucoup plus d'interprétations possibles que cela. Par exemple : « du temps qu'elle était déesse, elle était belle » ne serait pas, moyennant un peu de contexte, une interprétation impossible. Alors qu'on peut dire ‘as a goddess’ pour capturer « déguisée en », utiliser « comme » pour dire ça me paraît très peu naturel. Ce serait un peu plus naturel si, dans la même pièce, une même actrice tenait successivement les deux rôles ; mais le « comme » ne référerait alors pas seulement au déguisement mais au rôle pris comme un tout. (Les expressions naturelles resteraient : « déguisée en » et « dans le rôle de ».) « Elle était belle, comme déesse » (avec la virgule de préférence) peut vouloir dire : « pour une déesse, elle était vraiment pas mal. »

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:(Je me sens déjà bête de pas comprendre vos trucs, ce serait gentil de ne pas en rajouter. )

Je te rassure, je ne comprends rien non plus à tout ça, c'est pour ça que j'en parle. Mes onomatopées ne visaient pas une mauvaise interprétation (de ta part) de certains propos mais visaient à exprimer un jugement théorique, froid, impartial et étayé (quoique peu explicitement étayé et d'une froideur et d'une impartialité suspectes) sur une sorte de philosophie sous-jacente (derechef implicitement) à certaines versions de l'usage de l'implicite en grammaire et/ou linguistique. Mais je crois cette philosophie-là en grande partie amovible, c'est une fausse roue qui n'entraîne rien dans le mécanisme.

Je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet, pour le coup. Mais c'est une vrai question de faire passer « comme » dans la classe des prépositions (car il faudra en faire de même pour "ainsi que, "de même que", etc.).

merci, PY de me confirmer que la présence de l'article ferme l'intérpretation attribut du sujet "temporaire" (elle, comme déesse, était belle OU comme déesse, elle était plutôt pas mal). En effet, cet article semble changer la donne de manière significative. Je ne peux pas m'empêcher de voir une expansion d'adjectif (ou complément d'adjectif)... ne connaissant pas l'expression "belle comme un camion" je risque gros en imaginant que c'est pas exactement la même beauté qu'on trouve dans "belle comme une déesse", mais je n'en sais rien, la notion de beauté étant peut-être moins universellement partagé que Kant nous aurait fait croire. Very Happy

Alors, ne me lancez pas des pierres, je donne juste mon opinion.
Si l'analyse par l'ellipse est très tentante en allemand dans les comparaisons à cause du système de déclinaison des pronoms ("er ist nicht so schön wie du" = wie du = *que tu. On voit que "tu" est sur le même plan que "er", sujet), je crois qu'en français (comme en anglais?), ce n'est pas aussi visible.
Et puis même, on ne peut pas à chaque fois considérer qu'un énoncé en cache un autre et serait l'ellipse d'un autre énoncé, je ne le vois pas comme ça (je ne vais pas développer car je m'égare...)

Pour moi, "comme une déesse" est une expansion de l'adjectif (Gprep de comparaison, et puis c'est tout). J'ai du mal à concilier "complément circonstanciel" et "comparaison", mais je n'ai pas mis le nez dans une grammaire française depuis longtemps, donc je veux bien croire que je suis en train de dire n'importe quoi!

Yphrog: c'est difficile sans contexte, et difficile à cause du choix de "déesse".

1) Elle était aussi belle que... La comparaison porte sur le degré de beauté.
2) Elle était belle comme... (et pas comme un simple top model). La comparaison ne porte pas (que) sur le degré. L'intérêt est de rapprocher "sa beauté" et "celle de la déesse" et justement, comme tu le dis, on a choisi "la déesse" dans le vocabulaire disponible et pas autre chose, on ne met pas seulement en avant un point commun qui serait le degré (indéniable ici puisqu'on a choisi la déesse, quand même...), mais plusieurs points communs (à voir selon le contexte, mais à priori: le degré + par exemple l'impression que cela fait sur celui qui parle).

Le 2) donne plus à voir que le 1).
Pour moi "elle est belle comme..." = sens 2 (donc sens 1 + véritable ajout de sens imagé).

MAIS ce qui est difficile ici, et c'est le bémol, c'est justement le choix de "déesse". Ce n'est vraiment pas une comparaison très originale, car cela renvoie à "beau comme un dieu" qui, je crois, est une comparaison passée dans le langage et usée depuis un moment et veut seulement dire "très très beau" (sens 1).
Cela rend le choix très difficile, je pense que si on ne veut que dire le 1, alors...on ne dit que le 1, non? Je vote quand même pour le sens 2 car...il contient aussi le sens 1, d'après moi, en l’occurrence. Smile

yphrog a écrit:
1. Elle était belle comme une déesse

Sans contexte, je ne vois pas quelle distinction sémantique il pourrait y avoir entre cette phrase et la structure corrélative (aussi ... que)

1. a. Elle était aussi belle qu'une déesse.

comme introduit ici non seulement un type, mais, disons, un "idéal-type", plus justement : un parangon. D'où le "camion", ou plus platement "ma sœur" : "belle comme ma sœur" fait de ma sœur l'incarnation de la beauté. Noter qu'on dit aussi "belle comme tout".
Alors que dans "aussi belle qu'une déesse", c'est "déesse" en soi qui induit la représentation d'un haut degré (étant entendu que les déesses sont belles), et non la construction "aussi...que". C'est pourquoi "Elle était aussi belle que ma sœur" peut également être pris dans le sens "elles étaient toutes les deux aussi moches".
--
PS. Plusieurs messages se sont ajoutés en même temps, je n'ai pas eu le temps d'en tenir compte dans le mien.

Ouah, ça part dans tous les sens, c'est super intéressant.
Je vous relis, car je n'ai pas tout compris! Razz

Mais je pense que je suis pour dire que "comme" peut fonctionner (entre autres) comme une préposition.

EDIT: d'accord avec nom d'utilisateur, et rectification de mon premier message, car je pense que j'ai un peu vite balayé "aussi...que...":
aussi...que = insiste avant tout sur le degré
Il est aussi con que ton oncle.
SAUF dans un emploi vraiment original.
Elle est aussi belle qu'une sorcière. (ajout de sens aussi)

Sur la différence entre "Elle est aussi belle qu'une déesse" / "Elle est belle comme une déesse": d'accord avec Nom d'utilisateur.
J'ajouterais que je trouve que 2) est un peu plus évocateur que 1) et que "l'implication émotionnelle" du locuteur y est plus forte. Impression personnelle basée sur rien. Very Happy

Au moins ça me rassure, je ne suis pas la seule à hésiter sur cette analyse. :lol: Je pense que si je tombe sur une phrase de ce type le jour J, je ferai une réponse de normande : "on peut y voir une comparative élliptique mais pour des élèves, il sera plus simple de l'analyser en tant que groupe prépositionnel." Ça peut passer vous croyez ? Mais c'est le fait de basculer "comme" dans les prépositions qui me fait un peu peur, je ne voudrais pas m'attirer les foudres du jury... Embarassed

Telenn-Ys a écrit:Au moins ça me rassure, je ne suis pas la seule à hésiter sur cette analyse. :lol: Je pense que si je tombe sur une phrase de ce type le jour J, je ferai une réponse de normande : "on peut y voir une comparative élliptique mais pour des élèves, il sera plus simple de l'analyser en tant que groupe prépositionnel." Ça peut passer vous croyez ? Mais c'est le fait de basculer "comme" dans les prépositions qui me fait un peu peur, je ne voudrais pas m'attirer les foudres du jury...

Utilise la merveilleuse réponse de Normand de la GMF : on est dans le cas d'une comparative elliptique dans laquelle comme « fonctionne apparemment comme une préposition ».

Celeborn a écrit:Je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet, pour le coup. Mais c'est une vrai question de faire passer « comme » dans la classe des prépositions (car il faudra en faire de même pour "ainsi que, "de même que", etc.).

A vrai dire, je ne comprends vraiment pas comment on peut faire de "comme" une préposition. Sérieusement, je veux dire, pas pour passer le temps en buvant un marc avec des amis un soir d'hiver.

il n'est pas comme nous.
il n'est pas avec nous.
il n'est pas à nous.
pour
etc.

Dans ces contextes, c'est plutôt clair, non?

une préposition n'est qu'un jongleur qui va devant...

Telenn-Ys, pour le coup, tu ne nous places pas dans le cadre de la classe, mais dans celui de l'épreuve du concours. En cette circonstance, si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de simplifier les notions pour les rendre lisibles, comme on tente de le faire en classe, au prix de choix parfois discutables mais nécessaires, mais bien plutôt de faire le tour de la question pour rendre ces choix ultérieurs aussi éclairés que possibles.

Je ne reviens pas sur ce qui t'a été dit, à savoir que les deux positions se défendent également. Je pense que, le jour d'une épreuve, l'important ne serait pas tant de donner cette réponse que de l'argumenter et de réfléchir à ce que cela induit en termes de fonction.
Pour la proposition elliptique, il suffit de rétablir les termes de cette proposition. On trouve aussi des comparaisons qui sont clairement des propositions, pas du tout elliptiques : "souriant comme Sourirait un enfant malade" (Rimbaud).
Pour ces constructions, la fonction CC de comparaison est communément admise, mais il convient sans doute de rappeler que la comparaison n'est pas une fonction, mais une image, et que c'est ici une façon d'exprimer la manière (analyse à adapter au cas étudié).
Pour ce qui est d'envisager "comme" comme une préposition, outre son emploi fréquent en tête de GN, on peut envisager des cas où voir dans ce groupe une proposition commence à être sacrément audacieux. Je pense en particulier au cas des adjectifs en apposition, qui admettent parfaitement la comparaison :
Beau comme un camion, il faisait tourner toutes les têtes.
Comme un camion, proposition elliptique sous-entendant le verbe d'une proposition elle-même elliptique ? (Ce qui supposerait déjà d'admettre que l'apposition ne serait plus seulement l'équivalent d'une proposition attributive elliptique, mais en SERAIT une incontestablement.) Ça commence à se compliquer, nos histoires d'ellipses. Ici, on rattache spontanément "comme un camion" à "beau" et, en l'absence de tout verbe manifeste, on est bien obligé de considérer "comme un camion" comme une expansion directe de "beau", c'est-à-dire comme un complément de l'adjectif. Introduit, alors, par une préposition, CQFD.

Telenn-Ys a écrit:Ça peut passer vous croyez ? Mais c'est le fait de basculer "comme" dans les prépositions qui me fait un peu peur, je ne voudrais pas m'attirer les foudres du jury...

Oui. On te demande d'être capable de réflexion : là, tu montres que tu es capable d'apporter deux réponses différentes et de les discuter. Je ne vois pas ce qu'on pourrait te reprocher. Et ce n'est pas un drame de considérer qu'un mot peut avoir plusieurs natures : l'essentiel est que tu rappelles les définitions de la préposition et de la conjonction de subordination qui impliquent ce changement. Si une conjonction introduit une proposition, et si on considère qu'il n'y a pas de proposition après comme, alors comme n'est pas une conjonction.

Telenn-Ys a écrit:

Je trouve ces deux analyses selon les sources et je ne sais laquelle est la bonne.

La bonne pour le CAPES est toujours celle proposée par la Grammaire méthodique du français.

yphrog a écrit:il n'est pas comme nous.
il n'est pas avec nous.
il n'est pas à nous.
pour
etc.

Dans ces contextes, c'est plutôt clair, non?

une préposition n'est qu'un jongleur qui va devant...

Eh non, pas du tout, pour moi. Parce que quand je lis "il n'est pas comme nous", j'entends "comme nous sommes", et ça ne se produit pas avec vos deux autres exemples. Je ne saurais analyser pour ma part "comme nous" autrement qu'en proposition subordonnée conjonctive elliptique du verbe.

V.Marchais a écrit:Beau comme un camion, il faisait tourner toutes les têtes.
Comme un camion, proposition elliptique sous-entendant le verbe d'une proposition elle-même elliptique ? (Ce qui supposerait déjà d'admettre que l'apposition ne serait plus seulement l'équivalent d'une proposition attributive elliptique, mais en SERAIT une incontestablement.) Ça commence à se compliquer, nos histoires d'ellipses.

C'est surtout que notre façon de parler peut être très ramassée, d'où des analyses qui semblent périlleuses. Je vois les choses dans un autre sens que vous, Véronique. L'analyse ne fait que rendre compte du parler des gens.