Vos questions de grammaire

Désolée...
Et encore merci de vous pencher sur mes interrogations...

Ne sois pas désolée, voyons : j'adore me pencher sur les interrogations grammaticales, les miennes comme celles des autres !

xphrog a écrit:je me demande quoi penser.

quoi = accusatif, non?

Je me demande que penser, plutôt, non ?

xphrog a écrit:mouais... le rasoir d'occam n'est pas avec toi, là...

est-ce que la même logique fonctionne pour "comme"?

• suprenante comme idée
  
• brulant comme sujet

Excusez-moi à tous, je reconnais que c'est un grammar troll assez inutile

Non. En fait, il faut bien voir la nature du mot. Les conjonctions (de coordination), les prépositions et les adverbes sont invariables, i.e. n'ont ni genre ni nombre.

Les pronoms, en revanche, ont un genre et un nombre (sauf cas bizarres, évidemment), qui est le genre et le nombre du mot qu'ils remplacent (pour aller vite).

Donc dans « C'est la femme que j'aime. », que (pronom relatif) remplace femme : il est donc féminin singulier.

En revanche, dans « Je pense que tu as raison. », que (conjonction de subordination) n'a ni genre ni nombre (c'est une conjonction).

En fait, il existe plusieurs « que », en français, qui n'ont pas la même nature et donc pas les mêmes propriétés.

Comme, lui, est une conjonction de subordination qu'on peut parfois faire glisser du côté des prépositions. Dans tous les cas, il n'a ni genre ni nombre.

xphrog a écrit:donc la forme accusative de que en français est (en fait) que comme le nominatif

Que pronom relatif est accusatif ; le nominatif du pronom relatif, c'est qui (l'homme que je vois / l'homme qui est là). Idem pour les pronoms interrogatifs que et qui.

En effet (cas sujet vs. cas objet), j'ai néanmoins toujours du mal à voir quel /k/ serait au nominatif / accusatif dans:

Qu'est-ce qu'un sujet?

Peut-être il n'y a rien au "nominatif" ici, il n'y a après tout aucune règle dans la langue que chaque énoncé doit comporter un cas sujet.

@Celeborn: je suis pret à accepter que le pivot que est transparent quant au genre vis à vis de ses satellites (comme dass en allemand, chto en russe, that ou zéro en anglais), mais l'explication selon lequel ce que lui-même serait au féminin, au masculin, ou au pluriel -- sans porter les marques standardes -- ne me semble pas très lucide. (Je sais bien que c'est l'explication standarde...)

celle que je n'ai pas comprise

qu'est-ce que n'est pas décomposable fonctionnellement : c'est l'équivalent pour les "choses" de « qui est » pour les gens → qu'est-ce que la littérature ? / qui est le patron ?

celle que je n'ai pas comprise

xphrog, si tu voulais faire des phrases verbales complètes, (ou lire attentivement celles que je t'ai fournies comme exemple), et essayer d'accepter une bonne fois la notion de pronom (substitut, représentant du nom), tu comprendrais.

jilucorg a écrit:et essayer d'accepter une bonne fois la notion de pronom (substitut, représentant du nom)

oui, pour l'instant c'est en effet une question de foi, je n'ai pas vu un argument empirique en dépit de l'étude attentif de tes phrases (celles que tu m'as fournies sont très intéressantes, car elles montrent que la partie pronominale (référentielle) est "celle / celui / ceux / celles" tandis que "que" reste un opérateur invariable ).

Il est vrai que l'argument "ce" n'est pas marqué pour genre non plus:


La musique (c')est ce que j'ai particulierement adoré_ dans le film.

La grenouille s'entête. (au risque d'être à côté de la plaque)

Je m'attendais à ce qu'il soit compliqué, la grammaire française, mais là!

xphrog a écrit: "que" reste un opérateur invariable ).

Je ne suis pas spécialiste en grammaire comparée, et encore moins en grammaire anglaise, mais en français, comme cela t'a déjà été dit, le concept d' « opérateur » n'existe pas, à ma connaissance.
que, dans ces exemples, est un pronom relatif (relatif = qui met en relation l'antécédent qu'il représente avec la proposition dite relative pour cette raison. Period.

La grenouille s'entête.

Sans moi !

merci tout de même de ton aide. Tu m'as bien fait réflechir.

touby a écrit:

V.Marchais a écrit:C'est très difficile à analyser, Touby.
Sinon est une conjonction de subordination qui a absorbé une sorte de présentatif négatif : si non = si ce n'est pas toi.
toi-même est donc régime de ce présentatif contracté avec la conjonction et forme avec elle une proposition non verbale exprimant une hypothèse restrictive. Rien d'analysable au collège, en somme.

Je te rassure, je n'ai pas donné ça à mes collégiens. Je m'interrogeais sur cette tournure (en me demandant ce que j'allais leur donner à analyser.)
Merci pour ta réponse, Véro !

C’est le « rien d’analysable au collège » qui m’incite à intervenir.
D’accord : «conjonction de subordination qui a absorbé une sorte de présentatif négatif » n’est pas prononçable en classe.
En revanche :
« Qui me reflète » : interrogation portant sur celui ou celle qui pourrait permettre la connaissance qu’on peut ou souhaite avoir de soi, comme lorsqu’on se regarde dans un miroir.
« Sinon toi-même » : « sinon » introduit une proposition sous-entendue qui répond à un «personne » implicite et « toi-même» indique la seule personne (mise en valeur) qui puisse offrir ce reflet. « Toi-même » est donc sujet du verbe de cette proposition que « sinon » permet de ne pas formuler.
Si le vers d’Eluard est à la portée des collégiens, en quoi l’explication ne le serait-elle pas ?
Autre exemple : Qui peut nous expliquer sinon le prof nous voyons si mal.

Je fais remonter... pas très fière de moi.
Avoir des 6e pour la première fois cette année me force à être plus rigoureuse, ils posent tellement de questions !

Dans la phrase : Il est lourd à porter. Quelle est la nature du groupe en gras ? C'est bien un groupe prépositionnel ?

Du coup je m'interroge sur cette nature. N'importe quel groupe introduit par une préposition devient un groupe prépositionnel ? Par exemple, dans la phrase "Je parle à mon beau voisin", le groupe de mots en gras est-il un groupe prépositionnel ou un GN ?

J'avoue que je ne me suis jamais interrogée sur ces choses-là avant...

Je ne parle jamais de groupe prépositionnel, je trouve que ça rend les choses très confuses. Pour moi, il s'agit d'un groupe infinitif.

Et du coup (moi aussi je suis bien embêtée, et pas très fière), tu analyses verbe + préposition + GN ? Mais le COI, c'est bien "préposition + GN", non ? ça ne trouble pas les élèves d'avoir un découpage différent pour les natures et les fonctions ?

La préposition fait partie du GN, du groupe infinitif, etc., non?

Suis bête. Je n'y avais pas pensé. Je découpe trop en petites cases.
Merci Provence...

Aemilia a écrit:Je fais remonter... pas très fière de moi.
Avoir des 6e pour la première fois cette année me force à être plus rigoureuse, ils posent tellement de questions !

Dans la phrase : Il est lourd à porter. Quelle est la nature du groupe en gras ? C'est bien un groupe prépositionnel ?

Du coup je m'interroge sur cette nature. N'importe quel groupe introduit par une préposition devient un groupe prépositionnel ? Par exemple, dans la phrase "Je parle à mon beau voisin", le groupe de mots en gras est-il un groupe prépositionnel ou un GN ?

J'avoue que je ne me suis jamais interrogée sur ces choses-là avant...

S'engager dans le "groupisme", c'est aller à l'aventure -sans bottes- dans un marais plein de serpents et de sangsues.

Aemilia a écrit:Du coup je m'interroge sur cette nature. N'importe quel groupe introduit par une préposition devient un groupe prépositionnel ? Par exemple, dans la phrase "Je parle à mon beau voisin", le groupe de mots en gras est-il un groupe prépositionnel ou un GN ?

J'appelle ça un GN prépositionnel, tout bêtement. Je me souviens d'un stage de grammaire chapeauté pas un IPR; certains profs présents appelaient ça GP; il les avait alors vertement sermonnés. Il fallait parler de Groupe Verbal prépositionnel, de GN prép, etc. jamais de groupe prépositionnel, car le noyau du groupe n'est pas la préposition.

Nellen a écrit:

Aemilia a écrit:Du coup je m'interroge sur cette nature. N'importe quel groupe introduit par une préposition devient un groupe prépositionnel ? Par exemple, dans la phrase "Je parle à mon beau voisin", le groupe de mots en gras est-il un groupe prépositionnel ou un GN ?

J'appelle ça un GN prépositionnel, tout bêtement. Je me souviens d'un stage de grammaire chapeauté pas un IPR; certains profs présents ont dit apprendre à leurs élèves qu'il s'agissait de GP, il les avait alors vertement sermonnés. Il fallait parler de Groupe Verbal prépositionnel, de GN prép, etc. jamais de groupe prépositionnel, car le noyau du groupe n'est pas la préposition.

Voisin est un nom commun, complément indirect du verbe. Où est le problème ?

Mareuil a écrit:Voisin est un nom commun, complément indirect du verbe. Où est le problème ?

Mais il n'y en a pas, Mareuil. Je parle de la nature précise du groupe "à mon voisin", pas du nom commun "voisin" (parler de GP est insuffisant et oublier la préposition est une erreur, voilà pourquoi l'appellation "GNPrép." me paraît pas mal).
Oui au groupisme, mais soyons précis.

Nellen a écrit:

Mareuil a écrit:Voisin est un nom commun, complément indirect du verbe. Où est le problème ?

Mais il n'y en a pas, Mareuil. Je parle de la nature précise du groupe "à mon voisin", pas du nom commun "voisin" (parler de GP est insuffisant et oublier la préposition est une erreur, voilà pourquoi l'appellation "GNPrép." me paraît pas mal).

Un groupe n'a pas de nature. C'est ça le problème.

Le Bescherelle parle de "groupe nominal prépositionnel d'un type particulier" MAIS pour la construction.

Pour la nature, c'est juste "un groupe nominal relié au verbe par une préposition".

Le Bled ne parle que de nom ou groupe nominal et s'en fiche du groupe prépositionnel.

Mareuil a écrit:

Nellen a écrit:

Mareuil a écrit:Voisin est un nom commun, complément indirect du verbe. Où est le problème ?

Mais il n'y en a pas, Mareuil. Je parle de la nature précise du groupe "à mon voisin", pas du nom commun "voisin" (parler de GP est insuffisant et oublier la préposition est une erreur, voilà pourquoi l'appellation "GNPrép." me paraît pas mal).

Un groupe n'a pas de nature. C'est ça le problème.

:shock: Je crois que si, justement. Le noyau du groupe la lui donne, non ?
Mareuil, quelle est la nature de "à mon voisin", pour vous ? Nom commun ?

Samadhi a écrit:Le Bescherelle parle de "groupe nominal prépositionnel d'un type particulier" MAIS pour la construction.

Pour la nature, c'est juste "un groupe nominal relié au verbe par une préposition".

Le Bled ne parle que de nom ou groupe nominal et s'en fiche du groupe prépositionnel.

Le Bescherelle et le Bled, qui sont des marques comme LVMH, ne peuvent dispenser d'avoir à penser soi-même.

Nellen a écrit:

Mareuil a écrit:

Nellen a écrit:

Mareuil a écrit:Voisin est un nom commun, complément indirect du verbe. Où est le problème ?

Mais il n'y en a pas, Mareuil. Je parle de la nature précise du groupe "à mon voisin", pas du nom commun "voisin" (parler de GP est insuffisant et oublier la préposition est une erreur, voilà pourquoi l'appellation "GNPrép." me paraît pas mal).

Un groupe n'a pas de nature. C'est ça le problème.

:shock: Je crois que si, justement. Le noyau du groupe la lui donne, non ?
Mareuil, quelle est la nature de "à mon voisin", pour vous ? Nom commun ?

Voisin est un nom commun, masculin singulier, COI du verbe parler.

Samadhi a écrit:Le Bescherelle parle de "groupe nominal prépositionnel d'un type particulier" MAIS pour la construction.

Pour la nature, c'est juste "un groupe nominal relié au verbe par une préposition".

Le Bled ne parle que de nom ou groupe nominal et s'en fiche du groupe prépositionnel.

Merci, Samadhi. Je n'arrive pas à me passer de la préposition; elle est indispensable pour trouver la fonction du groupe.