Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

Cripure a écrit:Vous êtes très rigolote, ML

oh mais j'espère bien. Il y a une formule avec une histoire de sot et d'imbécile, mais... elle ne me revient pas. Razz

J'espère que vous ne vous offusquerez pas de ma pauvre mémoire...

alberto79 a écrit:

Ruthven a écrit:Ne pas pouvoir critique la production d'un tel ou d'un tel au nom de sa compétence institutionnellement reconnue, c'est finalement entériner une logique technocratique ; franchement, quand on lit un bouquin ou un autre, on voit si ce livre apporte du nouveau dans son champ, s'il n'est qu'une bonne synthèse ou s'il est médiocre ...

A ce compte, les compte-rendus de lecture ne devraient être fait que par des professeurs d'université, seuls aptes à évaluer la qualité de ce qu'ils lisent, les autres se contentant benoîtement d'approuver et d'apprendre ... :lol:

Mais ce qui compte ce n´est pas le statut de l´évaluateur mais ses connaissances du domaine. Or, au moins dans les sections que je connais (histoire et langues) il est très rare qu´un grand spécialiste ne soit pas un universitaire ou un chercheur au CNRS ou à l´EHESS. Sinon, vous avez raison, beaucoup de gens peuvent faire un compte rendu d´un ouvrage de vulgarisation. Cependant, je connais très peu de gens qui pourraient réellement juger un article scientifique spécialisé, au moins dans un bon nombre de domaines, dont le mien.

L'argument d'autorité a aussi ses limites et un certain nombre de compte-rendus gagneraient en profondeur de vues ce qu'ils perdent en circonlocutions rhétoriques emprises de fraternité, de solidarité, de louange. Autant les critiques assassines n'ont souvent pas beaucoup d'intérêt, autant la déférence béate mériterait d'être dépassée.

Marie Laetitia a écrit:

Ruthven a écrit:Ne pas pouvoir critique la production d'un tel ou d'un tel au nom de sa compétence institutionnellement reconnue, c'est finalement entériner une logique technocratique ; franchement, quand on lit un bouquin ou un autre, on voit si ce livre apporte du nouveau dans son champ, s'il n'est qu'une bonne synthèse ou s'il est médiocre ...

A ce compte, les compte-rendus de lecture ne devraient être fait que par des professeurs d'université, seuls aptes à évaluer la qualité de ce qu'ils lisent, les autres se contentant benoîtement d'approuver et d'apprendre ... :lol:

Ruthven, il s'agissait de dire si un sujet de recherche était valable ou non, pas si telle production était bonne ou mauvaise. Je te rassure, j'ai une opinion précise des ouvrages qui sont dans ma biblio de thèse. Maintenant, n'étant pas titulaire, je ne vais pas clamer qu'un tel (en donnant le nom) a honteusement plagié tel autre. Accessoirement, je n'ai pas envie d'un procès - même titulaire je ne m'y risquerais pas - j'ai autre chose à faire de mes journées...

Là aussi, cette logique connaît ses limites puisque certains historiens des plus illustres ont profondément remanié le sujet de thèse proposé par le mandarin.

Condorcet, je ne comprends pas ta dernière phrase... :shock:

J'ai rarement vu un débat aussi clivé...

Ainsi, personne, hormis un membre du sérail, sélectionné et patenté, n'est qualifié pour émettre le moindre jugement critique... C'est cela ?
Le serpent ne se mordrait-il pas la queue ?... (Et ses "paires" avec... !)

Bah ! Rien, absolument rien ne justifie le manque total d'investissement pédagogique, la médiocrité et l'étroitesse de vue du travail de recherche effectué, les pratiques de sélection douteuses...Je persiste à penser que tôt ou tard, vous aurez des comptes à rendre devant la nation, dont vous utilisez l'argent.
Tout se paye un jour.

Vous me parlez des modalités d'une évaluation... Je ne posais que la question de son bien-fondé.
Je ne suis, bien sûr, pas du tout d'accord avec l'AERES... je crois que c'est assez évident !...
C'est d'ailleurs la part d'enseignement que je proposais d'évaluer, afin d'éviter les dérives auquel les étudiants sont quotidiennement confrontés.
Pour la recherche, je n'ai pas remis en cause le principe d'évaluation par les pairs. Il faut dire que le mal est moins grave, car ce ne sont pas les vies d'étudiants qui sont en jeu. Dieu merci, personne, pour l'instant, ne nous oblige à lire la dernière bouse pondue par tel "grand spécialiste" et à crier sur tous les toits qu'il s'agit d'or.

Enfin, je suis flatté, Alberto, que vous me compariez à un enfant de neuf ans...
Vous avez tort de mépriser les enfants.
Ils énoncent bien des vérités que les adultes n'osent regarder en face.

Vous avez tort de mépriser un étudiant.

Marie Laetitia a écrit:Condorcet, je ne comprends pas ta dernière phrase... :shock:

Je pense à Braudel mais il existe bien d'autres exemples qui me reviendront... plus tard ! Embarassed

Je l'ai corrigée car elle comportait une erreur de syntaxe. 3 heures de Galaxie et voilà le résultat ! Razz

swurm a écrit:J'ai rarement vu un débat aussi clivé...

Ainsi, personne, hormis un membre du sérail, sélectionné et patenté, n'est qualifié pour émettre le moindre jugement critique... C'est cela ?
Le serpent ne se mordrait-il pas la queue ?... (Et ses "paires" avec... !)

Bah ! Rien, absolument rien ne justifie le manque total d'investissement pédagogique, la médiocrité et l'étroitesse de vue du travail de recherche effectué, les pratiques de sélection douteuses...Je persiste à penser que tôt ou tard, vous aurez des comptes à rendre devant la nation, dont vous utilisez l'argent.
Tout se paye un jour.

Vous me parlez des modalités d'une évaluation... Je ne posais que la question de son bien-fondé.
Je ne suis, bien sûr, pas du tout d'accord avec les conneries de l'AERES... je crois que c'est assez évident !...
C'est d'ailleurs la part d'enseignement que je proposais d'évaluer, afin d'éviter les dérives auquel les étudiants sont quotidiennement confrontés.
Pour la recherche, je n'ai pas remis en cause le principe d'évaluation par les pairs. Il faut dire que le mal est moins grave, car ce ne sont pas les vies d'étudiants qui sont en jeu. Dieu merci, personne, pour l'instant, ne nous oblige à lire la dernière bouse pondue par tel "grand spécialiste" et à crier sur tous les toits qu'il s'agit d'or.

Enfin, je suis flatté, Alberto, que vous me compariez à un enfant de neuf ans...
Vous avez tort de mépriser les enfants.
Ils énoncent bien des vérités que les adultes n'osent regarder en face.

Vous avez tort de mépriser un étudiant.

En même temps, il est universitaire...

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:Vous êtes très rigolote, ML

oh mais j'espère bien. Il y a une formule avec une histoire de sot et d'imbécile, mais... elle ne me revient pas. J'espère que vous ne vous offusquerez pas de ma pauvre mémoire...

je ne m'offusque de rien et surtout pas de la mauvaise foi. Faut bien manger, hein ?

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Marie Laetitia a écrit: la quantité ne fait pas la qualité.

Comment osez-vous? Vous êtes en train de contredire Joseph Stalin. Rien de moins ! Méfiez-vous, il y a encore beaucoup de stalinistes en France…

Vous savez, ce n'est pas en l'appelant Albert et en le dupliquant dans chaque fac de France que ça a changé le problème. Les mandarins tout puissants n'ont jamais disparu et l'absence de critère objectif n'a jamais été une garantie.

?????? C´était une blague. Je savais que ML, en tant qu´historienne connaitrait la célèbre phrase de Joseph Stalin : "quantity has a quality all of its own".

swurm a écrit:J'ai rarement vu un débat aussi clivé...

Ainsi, personne, hormis un membre du sérail, sélectionné et patenté, n'est qualifié pour émettre le moindre jugement critique... C'est cela ?
Le serpent ne se mordrait-il pas la queue ?... (Et ses "paires" avec... !)

Bah ! Rien, absolument rien ne justifie le manque total d'investissement pédagogique, la médiocrité et l'étroitesse de vue du travail de recherche effectué, les pratiques de sélection douteuses...Je persiste à penser que tôt ou tard, vous aurez des comptes à rendre devant la nation, dont vous utilisez l'argent.
Tout se paye un jour.

Vous me parlez des modalités d'une évaluation... Je ne posais que la question de son bien-fondé.
Je ne suis, bien sûr, pas du tout d'accord avec les conneries de l'AERES... je crois que c'est assez évident !...
C'est d'ailleurs la part d'enseignement que je proposais d'évaluer, afin d'éviter les dérives auquel les étudiants sont quotidiennement confrontés.
Pour la recherche, je n'ai pas remis en cause le principe d'évaluation par les pairs. Il faut dire que le mal est moins grave, car ce ne sont pas les vies d'étudiants qui sont en jeu. Dieu merci, personne, pour l'instant, ne nous oblige à lire la dernière bouse pondue par tel "grand spécialiste" et à crier sur tous les toits qu'il s'agit d'or.

Enfin, je suis flatté, Alberto, que vous me compariez à un enfant de neuf ans...
Vous avez tort de mépriser les enfants.
Ils énoncent bien des vérités que les adultes n'osent regarder en face.

Vous avez tort de mépriser un étudiant.

là, moi, je jette l'éponge...

Cripure: dans ce débat je n'étais même pas de mauvaise foi... C'est consternant, je sais.

swurm a écrit:
Enfin, je suis flatté, Alberto, que vous me compariez à un enfant de neuf ans...
Vous avez tort de mépriser les enfants.
Ils énoncent bien des vérités que les adultes n'osent regarder en face.

Vous avez tort de mépriser un étudiant.

Vous savez bien que je ne vous ai comparé à un enfant de 9 ans que dans le but de mieux faire comprendre pourquoi je considérais que ce n´était pas à la portée de non-spécialistes de juger des travaux de recherche pointus.

Sinon, je n´ai jamais méprisé un étudiant dans ma vie. Sincèrement, je préfère quitter l´enseignement pour toujours que mépriser un étudiant. Cela ne veut pas dire que je considère que le rôle d´un étudiant est le même que celui d´un enseignant. Chacun à sa place.

C'est dommage ML car j'aime lire tes posts ! recrutement - Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple - Page 4 2252222100

swurm a écrit:Je persiste à penser que tôt ou tard, vous aurez des comptes à rendre devant la nation, dont vous utilisez l'argent.

Rassurez-vous, la nation saura que ses deniers ont été bien investis. Pour chaque enseignant-chercheur qui travaille moins de ce qu´il est censé le faire, je connais entre dix et cent qui travaillent beaucoup plus. Et sinon, concernant les comptes à rendre, j´aimerais autant qu´on commence par d´autres corporations, comme les banquiers et après on suit si vous voulez…

Bonsoir à tous,

Comme Condorcet, je suis candidat aussi à des postes de MCF et clairement, depuis des années, on peut voir des tas de dérives incroyables. Le truc le pire c'est bien le localisme qui est une pratique assez française (je crois pas qu'en Allemagne ou aux Etats-Unis les jeunes docteurs n'aient la moindre chance d'être élus là où ils ont fait leur thèse) Il me semble qu'une petite ligne supplémentaire à un décret (du type "le candidat ne pourra pas être recruté dans l'université qui l'a diplomé") changerait énormément de choses et permettrait de rendre les concours beaucoup plus justes et significatifs.

Un de mes meilleurs amis, un brillant moderniste a mis 3 ans à décrocher son poste. La dernière campagne il a été auditionné à Paris 4 (une des facs les plus fermées et "endogames" de tout le système), il a été classé 5ème derrière 4 candidats de P4 et a reçu le soir même un mail dérisoire même du président de la commission, un moderniste très connu, lui disant "ah c dommage c'était toi le meilleur"
Et évidemment nous connaissons tous des dizaines d'exemples de ce type...

Je ne nie pas cependant qu'il existe parfois des besoins très spécifiques comme l'a mentionné une des intervenantes. Néanmoins le recrutement d'un MCF c'est un investissement sur le long terme et il serait plus logique de recruter un candidat polyvalent.

Sur l'évaluation, elle a ses limites c'est clair. Comme la carrière et l'avancement, il paraît assez évident que les tâches pédagogiques sont sous-évaluées, ce qui catastrophique pour les facs et encore plus pour les tombereaux d'étudiants qui se plantent en L1 faute d'un encadrement suffisant ou suffisamment bien conçu.

Donc moi je proposerais:
1. Interdiction d'être recruté la où on a fait sa fac
2. Interdiction pour le président de la fac de bidouiller le classement de la commission de recrutement
3. Prise en compte réelle des aptitudes pédagogiques (généraliser et rendre obligatoire les évaluations anonymes par les étudiants et/ou visiteurs)

Bonne chance à tous ceux qui participent à la grande foire des recrutements en 2012!

PS: quelqu'un a une idée de la raison pour laquelle le1/4 des offres en 22, c'est de l'histoire des arts?!

Quel panier de crabes ! affraid

Anecdote : au siècle dernier, alors que je n'avais rien demandé à personne, une amie m'a proposé de donner des cours dans un établissement d'enseignement supérieur. Comme je n'étais guère disponible ( j'avais des enfants tout petits) et que cela ne m'intéressait pas outre mesure, j'ai décliné, mais cette proposition m'a laissée perplexe.

Collier de Barbe a écrit:
PS: quelqu'un a une idée de la raison pour laquelle le1/4 des offres en 22, c'est de l'histoire des arts?!

Je me posais la même question ! Mais vu la déferlante des M2 Arts/TICE, il faut peut-être beaucoup de MCF pour les former :lol: . (J'ai aussi repéré des profils MCF Lettres TICE).

Ruthven a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
PS: quelqu'un a une idée de la raison pour laquelle le1/4 des offres en 22, c'est de l'histoire des arts?!

Je me posais la même question ! Mais vu la déferlante des M2 Arts/TICE, il faut peut-être beaucoup de MCF pour les former :lol: . (J'ai aussi repéré des profils MCF Lettres TICE).

Oui, oui, il semblerait que les facs & les départements d'histoire essaient de se sauver de la ruine par des masters "culture" donc évidemment il va falloir pas mal de MCF histoire de l'art pour y bosser...Dur pour tous ceux comme moi qui sont à 1000 lieux de ces sujets

44 postes de MCF sont offerts en section 22 du CNU dont l'intitulé exact est "Histoire et civilisations : histoire des mondes modernes, histoire du monde contemporain ; de l'art ; de la musique". Je pense que cette année, l'histoire de l'art est requise pour plus d'un quart des postes, ce qui est beaucoup.

J'essaie de relier l'histoire culturelle et l'histoire de la télévision à l'histoire de l'art Rolling Eyes

Bonne chance à toi, Collier de barbe ! trefle

Collier de Barbe a écrit:

Ruthven a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
PS: quelqu'un a une idée de la raison pour laquelle le1/4 des offres en 22, c'est de l'histoire des arts?!

Je me posais la même question ! Mais vu la déferlante des M2 Arts/TICE, il faut peut-être beaucoup de MCF pour les former :lol: . (J'ai aussi repéré des profils MCF Lettres TICE).

Oui, oui, il semblerait que les facs & les départements d'histoire essaient de se sauver de la ruine par des masters "culture" donc évidemment il va falloir pas mal de MCF histoire de l'art pour y bosser...Dur pour tous ceux comme moi qui sont à 1000 lieux de ces sujets

Héhé, ne te plains pas, tu n'as pas fait une thèse en philo. antique ... Ne cherche pas les postes, il n'y en a pas :lol!: .

C'est ton sujet, Ruthven ?

condorcet a écrit:C'est ton sujet, Ruthven ?

Oui, mais en fait, je regarde plus pour la forme qu'autre chose (d'où le :lol!: et non un calimero

), j'ai été mobile, maintenant je n'ai plus envie de bouger du Sud.

J'espère que tu vas décrocher un poste.

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Marie Laetitia a écrit: la quantité ne fait pas la qualité.

Comment osez-vous? Vous êtes en train de contredire Joseph Stalin. Rien de moins ! Méfiez-vous, il y a encore beaucoup de stalinistes en France…

Vous savez, ce n'est pas en l'appelant Albert et en le dupliquant dans chaque fac de France que ça a changé le problème. Les mandarins tout puissants n'ont jamais disparu et l'absence de critère objectif n'a jamais été une garantie.

?????? C´était une blague. Je savais que ML, en tant qu´historienne connaitrait la célèbre phrase de Joseph Stalin : "quantity has a quality all of its own".

Et moi, je jouais sur la connotation.

Ruthven a écrit:

condorcet a écrit:C'est ton sujet, Ruthven ?

Oui, mais en fait, je regarde plus pour la forme qu'autre chose (d'où le :lol!: et non un ), j'ai été mobile, maintenant je n'ai plus envie de bouger du Sud.

J'espère que tu vas décrocher un poste.

Je te remercie ! recrutement - Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple - Page 4 2252222100

A la lecture des profils, se dégage l'impression qu'on recherche le mouton à cinq pattes.
N'oublie pas de regarder demain - et les jours suivants - pour voir si de nouveaux postes apparaissent.

CdB, je n'ai rien à critiquer de ton intervention sauf ça

les tombereaux d'étudiants qui se plantent en L1 faute d'un encadrement suffisant ou suffisamment bien conçu.

je veux bien que l'incompétence de certains aggrave le taux d'échec des étudiants mais de grâce ne contribue pas à répandre l'illusion que l'échec en L1 en gros, est attribuable aux enseignants... Pour me coller depuis quelques années aux L1, essayé des tas de choses différentes pédagogiquement parlant, même s'il y a quelques légers progrès intéressants, tant qu'un étudiant :
- n'aura pas une maîtrise correcte de la langue française
- ne comprendra pas qu'il FAUT beaucoup de travail personnel
on pourra faire tout ce que l'on veut, mais sans ça les étudiants ne réussiront pas.

Collier de Barbe a écrit:

PS: quelqu'un a une idée de la raison pour laquelle le1/4 des offres en 22, c'est de l'histoire des arts?!

Et pourquoi la quasi-totalité des postes de section 7 sont fléchés "didactique" ? Et que ça commence à arriver en section 9 ?
(C'est une fausse question, hein, mais ça m'énerve furieux

)