Re: Questions de grammaire

par retraitée Sam 16 Mar 2013 - 12:51

Amaliah a écrit:Merci pour ta réponse, Véronique! En effet avec "au fil du temps" on se rend compte que c'est bien la durée et non la fréquence. Les élèves me disaient que la fréquence c'est "à chaque fois" et donc que comme on vieillit tous les jours, je ne savais plus comment le leur expliquer... Bref avec tes mots, c'est bien plus clair.

Tu leur fais faire une représentation graphique : l'oubli croît en fonction de l'âge.

Je tente ma deuxième question stupide du jour...
"puis" est-il CCT?

par retraitée Sam 16 Mar 2013 - 12:53

Avec quel texte peut-on faire un rapprochement, mais de quel texte peut-on rapprocher.

par User5899 Sam 16 Mar 2013 - 16:59

Maieu a écrit:

V.Marchais a écrit:Si Émile est au collège, si tant est (hypothèse déjà audacieuse en elle-même) qu'il posât un jour cette question, on lui dira que "que" ici est ce qu'on appelle une "béquille du subjonctif", qu'il est difficile d'analyser à ce niveau.

Effectivement, il est complètement inimaginable qu’un élève de collège pose (votre « posât » ne me semble pas justifié après le présent)

C'est pourtant un emploi des plus classiques pour souligner l'irréel. Après un présent.

par alprechac2 Dim 17 Mar 2013 - 15:30

J'ai une question, plutôt de conjugaison (mais il n'existe pas de fil à ce sujet, et je ne vais pas en ouvrir un pour ma petite question) : je viens de trouver dans une copie : "Une fois qu'il a eu terminé, il est parti en courant". Je me demande si cette tournure est correcte à l'écrit Embarassed

(c'est la dernière copie de mes 27 rédactions de 4e, je n'ai plus les idées très claires), et si ça l'est, comment analyse-t-on ce temps ? Questions de grammaire - Page 39 3795679266

Questions de grammaire - Page 39 3795679266

Si ce n'est pas correct, comment exprimer l'antériorité de l'action par rapport au PC de la proposition principale ?

par DUMAC Dim 17 Mar 2013 - 15:33

alprechac2 a écrit:J'ai une question, plutôt de conjugaison (mais il n'existe pas de fil à ce sujet, et je ne vais pas en ouvrir un pour ma petite question) : je viens de trouver dans une copie : "Une fois qu'il a eu terminé, il est parti en courant". Je me demande si cette tournure est correcte à l'écrit (c'est la dernière copie de mes 27 rédactions de 4e, je n'ai plus les idées très claires), et si ça l'est, comment analyse-t-on ce temps ?
Si ce n'est pas correct, comment exprimer l'antériorité de l'action par rapport au PC de la proposition principale ?

Il me semble qu'il s'agit là du passé surcomposé!

par Lédissé Dim 17 Mar 2013 - 15:34

Pour moi, c'est correct, c'est même la forme correcte - car en effet aucun moyen d'exprimer l'antériorité par rapport au passé composé sinon. ~~Je crois qu'~~on appelle cela le passé surcomposé. EDIT : message croisé avec DUMAC Smile

http://www.achyra.org/francais/viewtopic.php?p=9640
(je suis de l'avis de Marco, à parcourir la page rapidement)

par retraitée Dim 17 Mar 2013 - 15:44

DUMAC a écrit:

alprechac2 a écrit:J'ai une question, plutôt de conjugaison (mais il n'existe pas de fil à ce sujet, et je ne vais pas en ouvrir un pour ma petite question) : je viens de trouver dans une copie : "Une fois qu'il a eu terminé, il est parti en courant". Je me demande si cette tournure est correcte à l'écrit (c'est la dernière copie de mes 27 rédactions de 4e, je n'ai plus les idées très claires), et si ça l'est, comment analyse-t-on ce temps ?
Si ce n'est pas correct, comment exprimer l'antériorité de l'action par rapport au PC de la proposition principale ?

Il me semble qu'il s'agit là du passé surcomposé!

Tout à fait. Le passé composé a deux valeurs (en gros).
Dans la langue orale, il est employé ( grosso modo) pour le passé simple. Il a aussi la valeur d'accompli (antériorité) par rapport au présent.
S'il a la valeur du passé simple , alors, on utilise le passé surcomposé pour marquer l'antériorité ( comme le passé antérieur le fait pour le passé simple).

par alprechac2 Dim 17 Mar 2013 - 15:48

Bon, je suis rassurée car j'emploie quelque chose de correct, mais j'ai vraiment honte car je ne connaissais pas le terme de "passé surcomposé" :shock:, je ne me rappelle même pas l'avoir entendu ou l'avoir lu Embarassed

Merci à tous.

par Iphigénie Dim 17 Mar 2013 - 15:48

Je crois aussi qu'il est plus facilement utilisé dans le midi que dans le nord.

par albertine02 Dim 17 Mar 2013 - 15:50

iphigénie a écrit:Je crois aussi qu'il est plus facilement utilisé dans le midi que dans le nord.

absolument....l'usage est régional.

par Lédissé Dim 17 Mar 2013 - 15:51

alprechac2 a écrit:Bon, je suis rassurée car j'emploie quelque chose de correct, mais j'ai vraiment honte car je ne connaissais pas le terme de "passé surcomposé" :shock:, je ne me rappelle même pas l'avoir entendu ou l'avoir lu
Merci à tous.

Si ça peut te rassurer, je crois que je n'en aurais jamais entendu parler sans... mon père ; aucun souvenir dans mes études.

par albertine02 Dim 17 Mar 2013 - 15:54

chez moi, c'était ma grand mère, haut savoyarde, qui l'utilisait tout le temps....
ainsi que sa fille, haut savoyarde aussi, qui à force de l'utiliser sans jamais l'apprendre, avait interrogé un de ses profs à la fac....à Grenoble....

par Lédissé Dim 17 Mar 2013 - 15:56

Mon père n'a rien a voir avec la Haute-Savoie, mais sa mère à lui était corrézienne... un rapport, vous croyez ? Questions de grammaire - Page 39 3795679266

par retraitée Dim 17 Mar 2013 - 15:57

Je l'entends régulièrement en Lorraine.

par albertine02 Dim 17 Mar 2013 - 15:58

LadyC a écrit:Mon père n'a rien a voir avec la Haute-Savoie, mais sa mère à lui était corrézienne... un rapport, vous croyez ?

sans doute....mais avec quoi ???? heu

par Lédissé Dim 17 Mar 2013 - 16:00

Avec l'utilisation du passé surcomposé, té ! Razz

par albertine02 Dim 17 Mar 2013 - 16:02

LadyC a écrit:Avec l'utilisation du passé surcomposé, té !

Je cherchais le rapport entre la Lorraine, la Haute Savoie et la Corrèze.....je n'arrivais pas à trouver.....

par Iphigénie Dim 17 Mar 2013 - 16:05

"ça eut payé...."
c'était un sketch de Fernand Raynaud...
c'est vieux tout ça....

par Lédissé Dim 17 Mar 2013 - 16:05

Albertine : Ah pardon Embarassed

Peut-être que la Corrèze est l'intrus : mon père est surtout obsédé par la précision de la langue, donc peut-être rien à voir avec un quelconque régionalisme.

par albertine02 Dim 17 Mar 2013 - 16:06

c'est peut-être alors un usage désuet, plus que régional...?

par albertine02 Dim 17 Mar 2013 - 16:06

LadyC a écrit:Albertine : Ah pardon
Peut-être que la Corrèze est l'intrus : mon père est surtout obsédé par la précision de la langue, donc peut-être rien à voir avec un quelconque régionalisme.

t'inquiète ...... Razz

par Iphigénie Dim 17 Mar 2013 - 16:08

Je sais personnellement que je l'ai toujours entendu naturellement utilisé dans mon enfance, que je l'enseignais sans problème dans le midi mais qu'une fois dans le nord, aucun élève ne semblait le connaître.
Avec ça, ça fait à la fois le temps et l'espace.... :lol:

par albertine02 Dim 17 Mar 2013 - 16:10

En Picardie, en tout cas, je ne l'entends pas...et dans le Nord Pas de Calais, avant, non plus.
cela dit, dans mon coin, la conjugaison est tellement martyrisée que je ne suis pas étonnée....

par yphrog Dim 17 Mar 2013 - 17:03

Celeborn a écrit:

Carabas a écrit:Dans : Dis-moi la vérité et tu seras récompensé, peut-on considérer "dis-moi la vérité" comme une subordonnée de condition? Pour moi, non, mais je recherche confirmation (ou infirmation).

Merci.

On a déjà eu une discussion de cet ordre il n'y a pas si longtemps.

Hors cas des potentielles infinitives et participiales, on était plutôt tombé d'accord que sans mot subordonnant, pas de subordonnée. Ce n'est pas parce qu'il y a un lien logique quelconque entre deux propositions qu'il y a subordination : la coordination, voire la juxtaposition peuvent aussi faire ça.

Peut-être en français, en effet. Mais en anglais c'est souvent un zero-complementizer // conjonction subordonnante Ø qui introduit les "content clauses".

She said Ø we should bring cigars.

Concernant la discussion sur le subjonctif, des os d'irréalis en anglais:

"Not that I were": https://www.google.fr/search?q="Not+that+I+were"
"Were that I could" : http://www.google.fr/search?q="Were+that+I+could"

En français, pourquoi pas un que qui soude un "clause" à contenu avec un mode? En anglais, (à part "were"), le "subjonctif" est la base verbale. Donc, c'est un subjonctif qui ne dit pas son nom -- comme il se doit quand on joue aux modaux. e.g. "Let there be coffee.", "May it rain", "maybe"

Que la paix règne dans le royaume des grammaires solaires... Smile

Spoiler:

par User5899 Dim 17 Mar 2013 - 17:20

iphigénie a écrit:"ça eut payé...."
c'était un sketch de Fernand Raynaud...
c'est vieux tout ça....

Mais c'est un bête passé antérieur, ça.

par Iphigénie Dim 17 Mar 2013 - 17:51

c'est vrai Embarassed

mais quand ça a eu payé, alors, ça, c'était avant :shock: