Questions de grammaire

A propos des types de phrases et de la ponctuation dans Le Lys dans la vallée...

Dans les phrases suivantes, Balzac a préféré le point d'interrogation alors qu'a priori j'attendrais le point d'exclamation :

" - Avant d'aller plus loin, lui dis-je d'une voix altérée par des palpitations facilement entendues dans le profond silence où nous étions, permettez-moi de purifier un souvenir du passé ? "

"... eh, mon ami, songez donc en quel enfer je tomberais si je donnais à cet être sans pitié, comme le sont tous les gens faibles, le droit de me mépriser ? "

" Croyez-en une pauvre femme qui ne sortira jamais de sa vallée, ce ton noble, cette simplicité gracieuse empreinte dans la parole, dans le geste, dans la tenue et jusque dans la maison, constitue une poésie physique dont le charme est irrésistible ; jugez de sa puissance quand elle prend source dans le coeur ? "

Comment expliqueriez cet usage ? Est-ce propre à l'écriture de Balzac ?
Je pense que cet usage du point d'exclamation est ancien mais déjà décalé donc signifiant au 19ème.
Je ne connais malheureusement pas assez son oeuvre et je n'ai pas le temps de tout relire : je prépare l'oral du capes interne, et je découvre (A. Bertrand, par exemple) ou redécouvre le plus d'oeuvres possible...

Il semble que Le Lys dans la vallée se démarque nettement de la production gigantesque de Balzac notamment en ce qui concerne le style. Y a-t-il des curieux parmi vous ou des connaisseurs qui pourraient m'aider à formuler des hypothèses ?

De fait, on attendrait un point et non un point d'interrogation (il n'est pas nécessaire de mettre un point d'exclamation avec des verbes à l'impératif)

Ne serait-ce pas plutôt une coquille de l'imprimeur? Avez-vous vérifié dans d'autres éditions?

J'ai envisagé la coquille, en effet, mais c'est récurrent, dans le roman. Par acquit de conscience, je vais vérifier tout de même.

retraitée a écrit:De fait, on attendrait un point et non un point d'interrogation (il n'est pas nécessaire de mettre un point d'exclamation avec des verbes à l'impératif)

Ne serait-ce pas plutôt une coquille de l'imprimeur? Avez-vous vérifié dans d'autres éditions?

Merci à la fonction copier/coller et à Google: pour la première phrase, pas de ? dans la Revue de Paris 1835, un ? dans l'édition Houssiaux 1874.

Je n'ai pas poussé plus loin...

Oudemia a écrit:

retraitée a écrit:De fait, on attendrait un point et non un point d'interrogation (il n'est pas nécessaire de mettre un point d'exclamation avec des verbes à l'impératif)

Ne serait-ce pas plutôt une coquille de l'imprimeur? Avez-vous vérifié dans d'autres éditions?

Merci à la fonction copier/coller et à Google: pour la première phrase, pas de ? dans la Revue de Paris 1835, un ? dans l'édition Houssiaux 1874.

Je n'ai pas poussé plus loin...

Je ne connais pas cet outil de travail ! Comment fais-tu ?

bikkhou a écrit:

Oudemia a écrit:

retraitée a écrit:De fait, on attendrait un point et non un point d'interrogation (il n'est pas nécessaire de mettre un point d'exclamation avec des verbes à l'impératif)

Ne serait-ce pas plutôt une coquille de l'imprimeur? Avez-vous vérifié dans d'autres éditions?

Merci à la fonction copier/coller et à Google: pour la première phrase, pas de ? dans la Revue de Paris 1835, un ? dans l'édition Houssiaux 1874.

Je n'ai pas poussé plus loin...

Je ne connais pas cet outil de travail ! Comment fais-tu ?

Ce que je fais -parfois- pour vérifier si ce qu'écrit un élève n'a pas été pompé quelque part:
-copier une petite partie du texte
-la coller dans Google
-cliquer et voir apparaitre , ô miracle, ô magie, les occurrences

Ne savais-tu pas que c'est si facile de repérer les tentatives de fraude ? ou de retrouver une citation ?

Oudemia a écrit:

bikkhou a écrit:

Oudemia a écrit:

retraitée a écrit:De fait, on attendrait un point et non un point d'interrogation (il n'est pas nécessaire de mettre un point d'exclamation avec des verbes à l'impératif)

Ne serait-ce pas plutôt une coquille de l'imprimeur? Avez-vous vérifié dans d'autres éditions?

Merci à la fonction copier/coller et à Google: pour la première phrase, pas de ? dans la Revue de Paris 1835, un ? dans l'édition Houssiaux 1874.

Je n'ai pas poussé plus loin...

Je ne connais pas cet outil de travail ! Comment fais-tu ?

Ce que je fais -parfois- pour vérifier si ce qu'écrit un élève n'a pas été pompé quelque part:
-copier une petite partie du texte
-la coller dans Google
-cliquer et voir apparaitre , ô miracle, ô magie, les occurrences

Ne savais-tu pas que c'est si facile de repérer les tentatives de fraude ? ou de retrouver une citation ?

Ben non ! Je suis une nouille avec internet. Enfin, pas seulement avec internet... mais il ne faut pas le dire (conseil de psy).
C'est formidable ! Merci !

Pour une fois que je suis plus habile qu'un autre sur Internet

Bonsoir,
je lis dans certains manuels que le subjonctif est utilisé dans les principales. Quelqu'un pourrait-il me donner un exemple ?
Merci.

diana19 a écrit:Bonsoir,
je lis dans certains manuels que le subjonctif est utilisé dans les principales. Quelqu'un pourrait-il me donner un exemple ?
Merci.

Si l'indicatif sert à décrire le réel objectif (Il pleut), le subjonctif décrit les "réalités" subjectives (Je souhaite qu'il pleuve - dit le paysan / Je souhaite qu'il ne pleuve pas - dit le randonneur). Subjonctif et subjectif viennent de deux verbes latins (subjungere et subjicere) qui ont en commun l'expression de la dépendance. Ce qui implique que le subjonctif dépend d'un réel, exprimé sou sous-entendu. "Qu'à Dieu ne plaise", "Que le meilleur gagne" dépendent d'un "je souhaite" implicite.
> Dans "Vienne la nuit sonne l'heure / Les jours s'en vont je demeure" il y a entre les deux propositions au subjonctif et les deux à l'indicatif un rapport de sens complexe (simultanéité, opposition... ) mais aucune conjonction, ce qui en rend l'analyse (traditionnelle) difficile. Dira-t-on qu'elles sont indépendantes ?

Soit!
Puissent tes voeux s'exaucer, avant que vienne la nuit....
je ne sache pas que...

There you be.
Bless you.

Vive la République. C'est bien au départ vivre, au subjonctif.

Que l'on m'apporte la plante qui guérit toute chose.

Tu as un subjonctif en principale.

En général, les leçons évoquent plutôt les cas de subjonctif en indépendante (notamment dans l'expression de l'ordre ou du souhait) : bien sûr, il suffit d'adjoindre à cette indépendante une subordonnée pour qu'elle devienne une principale.

Maieu, il peut y avoir des rapports de sens complexes entre deux propositions juxtaposées, c'est même souvent le cas, l'asyndète ayant une fonction stylistique intéressante. Cela ne fait pas des propositions en question des propositions dépendantes les unes des autres sur le plan syntaxique.

J’insiste, depuis que j’interviens dans ce forum, sur l’importance des rapports, souvent délaissés au profit des repérages.
J’explique donc pour qui veut me lire qu’il y a dans l’exemple des deux vers du Pont Mirabeau un rapport de complexité entre les deux vers, rapport dont l’analyse traditionnelle ne rend pas en compte quand elle dit : Il y a quatre indépendantes. Point.
« Puissent tes voeux s'exaucer, avant que vienne la nuit.. » ne me semble pas pertinent pour les deux vers d’Apollinaire, dans la mesure où (comme « Vive la république » ") il complète un implicite évident (Je souhaite que...) Quant à analyser "Que l'on m'apporte la plante..." (implicite : Je veux que... Je demande que... ) comme une principale revient à privilégier le repérage au détriment du sens.
Pour en revenir à mon exemple.
Quel implicite avant « Vienne la nuit sonne l’heure » ?
J’expliquerais que ces deux subjonctifs expriment une subjectivité qui n’est pas celle de l’auteur, mais celle contenue dans les lieux communs, les proverbes (du genre : tout s’en va, tout passe, nous aussi, un seul être vous manque etc.) qui, malgré la séparation amoureuse reste vivant (Je) dans le réel du présent (les deux indicatifs).
Tels sont à mon avis les rapports entre ces deux couples de propositions.

Maieu, sans vouloir vous fâcher, vous avez l'art de dire de manière embrouillée ce qui est sommes toute fort simple. Que le subjonctif présente l'action comme non réalisée, relevant du désir ou de l'imaginaire d'une personne, ce n'est quand même pas une révolution, c'est même ainsi que tous les manuels ou presque définissent le subjonctif, qu'il soit employé en subordonnée ou en indépendante.

V.Marchais a écrit:Que l'on m'apporte la plante qui guérit toute chose.

Tu as un subjonctif en principale.

En général, les leçons évoquent plutôt les cas de subjonctif en indépendante (notamment dans l'expression de l'ordre ou du souhait) : bien sûr, il suffit d'adjoindre à cette indépendante une subordonnée pour qu'elle devienne une principale.

Maieu, il peut y avoir des rapports de sens complexes entre deux propositions juxtaposées, c'est même souvent le cas, l'asyndète ayant une fonction stylistique intéressante. Cela ne fait pas des propositions en question des propositions dépendantes les unes des autres sur le plan syntaxique.

Vous ne me fâchez pas. Nous ne parlons pas de la même chose. Je dis, pour l'essentiel, que ce que je souligne en gras est une illustration parmi d'autres d'un discours qui ne me semble plus correspondre à notre temps.

V.Marchais a écrit:Maieu, sans vouloir vous fâcher, vous avez l'art de dire de manière embrouillée ce qui est sommes toute fort simple. Que le subjonctif présente l'action comme non réalisée, relevant du désir ou de l'imaginaire d'une personne, ce n'est quand même pas une révolution, c'est même ainsi que tous les manuels ou presque définissent le subjonctif, qu'il soit employé en subordonnée ou en indépendante.

Oui, mais je ne comprends pas pourquoi " avant que ... " est suivi du subjonctif. Ce n'est ni un souhait ni une imagination ?
" Je place les bataillons dans les lieux stratégiques avant que l'ennemi ( ne ?) soit là ", par exemple ne se dit pas seulement parce qu'on imagine que l'ennemi sera là. Dans la majorité des cas, on est bien certain qu'il va arriver et on emploie tout de même le subjonctif ?

doublecasquette véto a écrit:

V.Marchais a écrit:Maieu, sans vouloir vous fâcher, vous avez l'art de dire de manière embrouillée ce qui est sommes toute fort simple. Que le subjonctif présente l'action comme non réalisée, relevant du désir ou de l'imaginaire d'une personne, ce n'est quand même pas une révolution, c'est même ainsi que tous les manuels ou presque définissent le subjonctif, qu'il soit employé en subordonnée ou en indépendante.

Oui, mais je ne comprends pas pourquoi " avant que ... " est suivi du subjonctif. Ce n'est ni un souhait ni une imagination ?
" Je place les bataillons dans les lieux stratégiques avant que l'ennemi ( ne ?) soit là ", par exemple ne se dit pas seulement parce qu'on imagine que l'ennemi sera là. Dans la majorité des cas, on est bien certain qu'il va arriver et on emploie tout de même le subjonctif ?

Le subjonctif ne décrit pas le réel objectif mais la réalité subjective de chacun. « Avant que » concerne un événement qui n’existe pas encore au moment où l’on en parle, ici votre stratège. Ce qui se passe dans sa tête (Je place) est réel (indicatif), mais l’ennemi n’est pas encore là et il ne viendra pas peut-être pas (subjonctif).

Voilà. En ce sens, c'est bien un truc qu'on imagine, même si c'est avec de fortes probabilités que ça se produise.

Maïeu, en fait de révolution, vous proposez un retour aux propositions implicites des Jésuites de Port-Royal. Je ne suis pas sûre que ce soit ni très novateur ni très propice à aider les élèves à s'y retrouver en grammaire, si en plus d'analyser ce qui est écrit il faut se mettre à analyser ce qui n'est pas écrit.

Il me semble bien me rappeler que l'implicite auquel vous faites si spirituellement allusion concerne des propositions qui ne sont pas d'ordre grammatical.
Je dis simplement que " Que l'on m'apporte la plante" n'est pas une proposition principale parce qu'elle ne peut que dépendre d'un "je veux..." que les élèves peuvent très bien le comprendre et qu'il ne peut s'agir d'une révolution (?) que pour des esprits timorés, de ceux qui préfèrent une tête bien pleine à une tête bien faite. Vous n'en êtes pas.
Renvoyer la question aux débats entre Jansénistes et Jésuites me semble plutôt ressortir à de la casuistique.

Vous pouvez pester et traiter qui vous voudrez de timoré, ça n'a pas l'air de convaincre grand monde. J'avoue que je ne m'en plaindrai pas.

C'est dommage Maieu, j'aurais bien aimé te rencontrer à Lyon hier. En effet, "a subjoined main clause" me semble assez tordu comme idée syntaxique.

En français, il ne me semble pas que le subjonctif signale forcément le mode irréalis au niveau sémantique:

"Le fait qu'il soit mort ne prouve pas qu'il ait vécu."
"C'est le meilleur macaron que j'aie jamais gouté."

xphrog a écrit:There you be.
Bless you.

God save the Queen, aussi, non ?

Maieu a écrit:J’insiste, depuis que j’interviens dans ce forum, sur l’importance des rapports, souvent délaissés au profit des repérages.
J’explique donc pour qui veut me lire qu’il y a dans l’exemple des deux vers du Pont Mirabeau un rapport de complexité entre les deux vers, rapport dont l’analyse traditionnelle ne rend pas en compte quand elle dit : Il y a quatre indépendantes. Point.
« Puissent tes voeux s'exaucer, avant que vienne la nuit.. » ne me semble pas pertinent pour les deux vers d’Apollinaire, dans la mesure où (comme « Vive la république » ") il complète un implicite évident (Je souhaite que...) Quant à analyser "Que l'on m'apporte la plante..." (implicite : Je veux que... Je demande que... ) comme une principale revient à privilégier le repérage au détriment du sens.

Pfouuuhhhh... Il ne s'agit pas de déclencher une guerre, juste de bien faire le départ entre une analyse syntaxique (4 indépendantes) et sémantique, voire stylistique (valeur de l'asyndète, entre autres). Nul n'a prétendu que l'une supprime l'autre. Il y a la construction des phrases, il y a ce qu'elles nous donnent à comprendre.

Cripure a écrit:

xphrog a écrit:There you be.
Bless you.

God save the Queen, aussi, non ?

Damn it. I forgot that one!

Mais en fait il s'agit de la base verbale.