Questions de grammaire

D'accord. Mon intuition était donc bonne, mais j'avais du mal à considérer un groupe avec participe présent comme un GN.

Merci.

Merci Véronique pour tes explications qui sont limpides et qui éclairent sans hésitation nos doutes matinaux.

Ouf! J'allais m'inscrire en stage pour profs en difficulté!

Bon ben c'est pour bibi alors :lol:
Tout ça parce que le participe présent est ici un bâtard en français contemporain: ce n'est plus un adjectif et ça n'est pas un verbe :lol:

V.Marchais a écrit:Thrasy, ta première intuition était ici la bonne : il n'y a pas de participiale ici.

Dans la participiale, le participe fonctionne comme prédicat qui indique ce que fait un sujet autonome, distinct de la principale.
Ex : Les élèves ayant réussi leur contrôle, je compte bien les féliciter.
Ici, on dit deux choses : d'une part, on dit qu'il y a des élèves qui ont réussi leur contrôle, c'est un prédicat à part entière, et d'autre part, on dit qu'on va les féliciter.

Quand on dit : Je compte les élèves qui ont réussi leur contrôle, les élèves et ce qui suit forme un simple GN. On peut d'ailleurs le remplacer par un pronom : Je les compte (ces élèves).
N'oublions pas que le participe peut aussi s'employer pour qualifier, déterminer un nom.
Je compte les élèves bavards / les élèves assis / les élèves ayant réussi leur contrôle.
Dans ces exemples, il n'y a pas de prédication seconde, juste une précision relative aux élèves qui opère une sélection dans le référent : une simple détermination du nom opérée par un groupe épithète.

Une participiale forme un prédicat complet qui excède le simple GN et ne saurait se remplacer par un simple pronom : Les élèves ayant réussi leur contrôle, je compte bien les féliciter n'a pas le même sens que Eux, je compte bien les féliciter (la relation causale-temporelle a disparu).

Bref, pour répondre à ta question, Carabas, tu as un simple GN COD du verbe compter.

C'est ce que j'allais répondre, Véronique.
ayant réussi leur contrôle est l'équivalent de la relative "qui ont réussi leur contrôle".
Et j'allais faire la même distinction que toi, en disant "Les élèves ayant réussi leur contrôle, je les ai félicités".
On ne peut ici substituer une relative au participe présent , on substitue une causale à tout le groupe (comme les élèves ont réussi) ou une simple indépendante (les élèves ont réussi leur contrôle,(donc) je les ai félicités.)

iphigénie a écrit:mais oui c'est une prop. subordonnée participiale:
comme la sub.infinitive:
je vois les élèves réussir leur contrôle.

Et vous en ferez une infinitive en latin ?

Toutes ces questions oiseuses ne se poseraient pas si l'on s'en tenait pour les propositions aux groupes construits autour d'un verbe conjugué à un mode personnel.
Iphigénie, beaucoup de participes en latin sont construits comme de simples épithètes (on dit dans les grammaires participe apposé) : Caesar urbem captam diripuit.
Je ne comprends pas vers quoi l'on se dirige avec ces analyses. Il était évident dans l'exemple soumis que c'était un simple GN... A quoi sert de compliquer sans cesse ? La maison brûle de toutes parts, et on asperge le tout d'essence.

Cripure a écrit:Toutes ces questions oiseuses ne se poseraient pas si l'on s'en tenait pour les propositions aux groupes construits autour d'un verbe conjugué à un mode personnel.
Iphigénie, beaucoup de participes en latin sont construits comme de simples épithètes (on dit dans les grammaires participe apposé) : Caesar urbem captam diripuit.
Je ne comprends pas vers quoi l'on se dirige avec ces analyses. Il était évident dans l'exemple soumis que c'était un simple GN... A quoi sert de compliquer sans cesse ? La maison brûle de toutes parts, et on asperge le tout d'essence.

Cette dernière discussion part de la question d’un collègue à propos d’un participe présent : qu’est-ce que je fais de ce participe ?
Cette question – quand même un peu surprenante, non ? – et tout ce qui suit – également un peu surprenant – n’est pas de l’essence ajoutée sur la maison qui brûle, elle est cette maison en train de brûler.
Vous rappeliez – en répondant à un de mes propos dans l’autre fil sur les propositions – la différence entre linguistique et grammaire pour conclure « Nous ne parlons pas de la même chose ! »
Si j’en juge par le débat sur l’évolution du droit au mariage – vous êtes d’accord pour casser les cloisons et ouvrir les fenêtres parce que nous étouffons – je pense que si, mais nous différons quant à l’appréhension holistique de ces problèmes.
Ici aussi, il est nécessaire de casser les cloisons et d'ouvrir l'espace.
Dans ce même fil, un collègue écrivait « Maieu, il faut commencer un enseignement par les éléments. Immerger les gamins dans la complexité est le meilleur moyen de les y noyer ! » (Je pense qu'il confond complexité et complication.)
Noyade ou incendie – le résultat est le même – nous y sommes.

Cripure a écrit:Toutes ces questions oiseuses ne se poseraient pas si l'on s'en tenait pour les propositions aux groupes construits autour d'un verbe conjugué à un mode personnel.

Iphigénie, beaucoup de participes en latin sont construits comme de simples épithètes (on dit dans les grammaires participe apposé) : Caesar urbem captam diripuit.
Je ne comprends pas vers quoi l'on se dirige avec ces analyses. Il était évident dans l'exemple soumis que c'était un simple GN... A quoi sert de compliquer sans cesse ? La maison brûle de toutes parts, et on asperge le tout d'essence.

Pour ma part; je reconnais sur ce coup une erreur d'analyse :j'ai aligné la proposition participiale sur la définition de la proposition infinitive (un infinitif qui a son sujet propre).
Mea culpa, mea magna culpa ça va-t-il mieux comme cela?
Néanmoins, je trouve que la notion de participe en fonction d'adjectif est compliquée avec l'évolution du participe présent en français: en latin, il s'accorde et fonctionne vraiment comme un adjectif; dans le français contemporain (contrairement à ce qui se passait encore au XVIIe siècle) il est devenu une forme invariable et d'ailleurs distincte pour certains de l'adjectif verbal: d'où mon hésitation à y voir une fonction d'adjectif ou un rôle de verbe.
D'ailleurs sur ce coup, c'est par la substitution et le sens que l'on arrive à la bonne analyse, alors que "sur la ville de Paris" on veut se limiter à la construction: bref, la grammaire contemporaine est problématique parce que notre langue a une histoire...
Tout ça pour répondre à votre dédaigneux "questions oiseuses" Sans prétendre à inventer une nouvelle grammaire, je trouve que la question de CArabas soulève néanmoins une interrogation intéressante.
En latin, vous remarquerez qu' on ne pourrait pas employer ici le participe puisque le participe passé latin n'existe qu'au passif, ici, il y a une marque temporelle d'antériorité qui ne pourrait se rendre que par un verbe conjugué (et "cum").
D'ailleurs, je félicite les collègues qui ont bien répondu
je félicite les collègues ayant bien répondu
est-ce tout à fait le même sens? Pour ma part, il me semble que la deuxième phrase contient une légère nuance causale.... :lol: Même si c'est, je l'avoue, le confesse et le souligne, un GN COD sans aucun doute.
Enfin dernière curiosité , dans ce GN"les élèves ayant réussi leur examen, il y a bien aussi le cod du "verbe" réussir...preuve que le participe est ici un peu autre qu'un adjectif tout simple.

Maieu a écrit:
Si j’en juge par le débat sur l’évolution du droit au mariage – vous êtes d’accord pour casser les cloisons et ouvrir les fenêtres parce que nous étouffons – je pense que si, mais nous différons quant à l’appréhension holistique de ces problèmes.
Ici aussi, il est nécessaire de casser les cloisons et d'ouvrir l'espace.

Que vient faire le mariage gay dans une question sur le participe ?

Il faut y aller doucement avec les analogies…

Celeborn a écrit:

Maieu a écrit:
Si j’en juge par le débat sur l’évolution du droit au mariage – vous êtes d’accord pour casser les cloisons et ouvrir les fenêtres parce que nous étouffons – je pense que si, mais nous différons quant à l’appréhension holistique de ces problèmes.
Ici aussi, il est nécessaire de casser les cloisons et d'ouvrir l'espace.

Que vient faire le mariage gay dans une question sur le participe ?

Il faut y aller doucement avec les analogies…

Votre réflexion s'inscrit exactement dans ce que je décris. Je ne procède à aucune analogie (je ne dis pas que l'ouverture du droit au mariage - ce qui n'est pas à proprement parler "le mariage gay" - ressemble à ) je parle d'holistique, ce qui n'a rien à voir.

Celeborn a écrit:

Maieu a écrit:Si j’en juge par le débat sur l’évolution du droit au mariage – vous êtes d’accord pour casser les cloisons et ouvrir les fenêtres parce que nous étouffons – je pense que si, mais nous différons quant à l’appréhension holistique de ces problèmes.
Ici aussi, il est nécessaire de casser les cloisons et d'ouvrir l'espace.

Que vient faire le mariage gay dans une question sur le participe ?
Il faut y aller doucement avec les analogies…

L'essentiel, c'est d'y participer ?

iphigénie a écrit:
D'ailleurs sur ce coup, c'est par la substitution et le sens que l'on arrive à la bonne analyse, alors que "sur la ville de Paris" on veut se limiter à la construction: bref, la grammaire contemporaine est problématique parce que notre langue a une histoire...

ce qui nous différencie des animaux, selon Nietzsche, je crois, est notre facheuse tendance à ne pas oublier. Pour lui, c'est un petit souci d'hygiène... il encourage "active forgetting" (for- privatif)

Tout ça pour répondre à votre dédaigneux "questions oiseuses" Sans prétendre à inventer une nouvelle grammaire, je trouve que la question de Carabas soulève néanmoins une interrogation intéressante.

Comme d'habitude...

En latin, vous remarquerez qu' on ne pourrait pas employer ici le participe puisque le participe passé latin n'existe qu'au passif, ici, il y a une marque temporelle d'antériorité qui ne pourrait se rendre que par un verbe conjugué (et "cum").
D'ailleurs, je félicite les collègues qui ont bien répondu
je félicite les collègues ayant bien répondu
est-ce tout à fait le même sens? Pour ma part, il me semble que la deuxième phrase contient une légère nuance causale.... :lol: Mêe si c'est, je l'avoue, le confesse et le souligne, un GN COD sans aucun doute.

C'est ça ce qui m'a interessé particulièrement, le fait qu'en anglais on ne peut pas marquer l'antériorité ainsi, (ou le cas échéant, que le participe présent utilisé ainsi meurt sa belle mort)

I counted the colleagues who had answered correctly.
*I counted the colleagues having answered correctly.

Par contre, l'anglais adore à la fois les "have perfect" et les -ing. Mais have a plus d'affinités avec le participe passé en anglais... -ing avec be

I counted the colleagues sitting/seated in the room
I counted the kids getting/*gotten off the bus.

(ambiguité... as I was getting off the bus / as they were...)

En tout cas, pour la question et les réponses...

Et un GN qui ne peut jamais accepter un déterminant n'est pas un GN, ça s'appelle un nominal. :lol:

Enfin dernière curiosité , dans ce GN"les élèves ayant réussi leur examen, il y a bien aussi le cod du "verbe" réussir...preuve que le participe est ici un peu autre qu'un adjectif tout simple.

ben oui, le participe est invariable et accepte des compléments comme le verbe!

un vrai GN: http://www.google.fr/search?q="les+prets+à+porter", les ayants-droits

xphrog a écrit:un vrai GN: http://www.google.fr/search?q="les+prets+à+porter", les ayants-droits

Mouais. Personne ne me fera mettre un "s" à "ayant"

http://www.rsi.fr/a-propos-du-rsi/beneficiaires/les-ayants-droit.html

oops, il semble que le RSI n'en met pas pour "droit"

Moi, j'aurais écrit: des ayants droit!

DUMAC a écrit:Moi, j'aurais écrit: des ayants droit!

C'est exact (cf. Le Robert des difficultés du français)

Ici, ayant a été substantivé.

Effectivement.
On écrit aussi "les ayants cause". Ce sont les 2 exceptions.

Il faut co-en-substantiver d'autres alors! Je propose "les ayants pignon sur rue".

retraitée a écrit:Ici, ayant a été substantivé.

Contre toute logique avec le COD. "Les ayants", OK si c'est comme "les possédants". Mais "les ayants droit", jamais je ne pourrai écrire cette chose immonde et analphabète.

Cripure a écrit:

retraitée a écrit:Ici, ayant a été substantivé.

Contre toute logique avec le COD. "Les ayants", OK si c'est comme "les possédants". Mais "les ayants droit", jamais je ne pourrai écrire cette chose immonde et analphabète.

On a bien vu les résidants succéder aux résidents!

retraitée a écrit:

Cripure a écrit:

retraitée a écrit:Ici, ayant a été substantivé.

Contre toute logique avec le COD. "Les ayants", OK si c'est comme "les possédants". Mais "les ayants droit", jamais je ne pourrai écrire cette chose immonde et analphabète.

On a bien vu les résidants succéder aux résidents!

Oui, mais là, en plus, on barbarise en latin

A propos des types de phrases et de la ponctuation dans Le Lys dans la vallée...

Dans les phrases suivantes, Balzac a préféré le point d'interrogation alors qu'a priori j'attendrais le point d'exclamation :

" - Avant d'aller plus loin, lui dis-je d'une voix altérée par des palpitations facilement entendues dans le profond silence où nous étions, permettez-moi de purifier un souvenir du passé ? "

"... eh, mon ami, songez donc en quel enfer je tomberais si je donnais à cet être sans pitié, comme le sont tous les gens faibles, le droit de me mépriser ? "

" Croyez-en une pauvre femme qui ne sortira jamais de sa vallée, ce ton noble, cette simplicité gracieuse empreinte dans la parole, dans le geste, dans la tenue et jusque dans la maison, constitue une poésie physique dont le charme est irrésistible ; jugez de sa puissance quand elle prend source dans le coeur ? "

Comment expliqueriez cet usage ? Est-ce propre à l'écriture de Balzac ?
Je pense que cet usage du point d'exclamation est ancien mais déjà décalé donc signifiant au 19ème.
Je ne connais malheureusement pas assez son oeuvre et je n'ai pas le temps de tout relire : je prépare l'oral du capes interne, et je découvre (A. Bertrand, par exemple) ou redécouvre le plus d'oeuvres possible...

Il semble que Le Lys dans la vallée se démarque nettement de la production gigantesque de Balzac notamment en ce qui concerne le style. Y a-t-il des curieux parmi vous ou des connaisseurs qui pourraient m'aider à formuler des hypothèses ?