Questions de grammaire

Clarinette a écrit:J'attendais que les cadors s'en chargent, mais puisque personne ne te répond : le complément d'agent est le sujet réel de l'action, or dans ta phrase, ce ne sont pas les coups du malheur qui s'égarent, donc CC de cause, sans aucun doute.

Attention, Clarinette, avec "sujet réel"... Dans "il pleut des cordes", "des cordes" n'est pas un complément d'agent, pour être sujet

thrasybule a écrit:J'ajoute que je vote pour le complément causal. Mais l'autre se tient.

Je ne vous suivrai pas sur ce terrain. Vous recourez trop à la sémantique, je trouve, et d'ailleurs, je vois une différence entre "il s'est égaré sous le coup de la douleur", où la douleur n'est pas agent, mais circonstant, et "il a été égaré par la douleur".

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:J'attendais que les cadors s'en chargent, mais puisque personne ne te répond : le complément d'agent est le sujet réel de l'action, or dans ta phrase, ce ne sont pas les coups du malheur qui s'égarent, donc CC de cause, sans aucun doute.

Attention, Clarinette, avec "sujet réel"... Dans "il pleut des cordes", "des cordes" n'est pas un complément d'agent, pour être sujet

Ouh là, je ne vais pas me lancer dans un débat de spécialistes où je n'ai pas ma place. Ce que je voulais dire, c'est que le complément d'agent est le sujet réel du verbe. Ce n'est pas pour autant que tous les sujets réels sont compléments d'agent.

thrasybule a écrit:

dandelion a écrit:

Clarinette a écrit:

Kamol a écrit:Je sais pas si c'était tant du pif que ça... J'ai déjà écrit sur la copie l'explication de Clarinette, alors je vais en rester là (mais mon orgueil en prend un coup: je me suis encore fait doubler en grammaire par un élève! aïe!)

:shock: Mais y faut pas écrire tout ce qui me passe par la tête ! T'es folle ! Si j'aurions su, j'aurions réfléchi davantage...

Mais elle est très bien ton explication (et les vermicelles c'est délicieux, sauf en sauce sur des toasts -sais-tu à quoi tu t'exposes en choisissant l'anglais? ). "sous les coups" = "à cause du", et c'est moi ou il n'y a juste pas de voix passive dans la phrase , on peut mettre un complèment d'agent sans voix passive? Cela dit, tu ajoutes deux points à l'élève car elle a su 'complément', et douze car elle a su 'agent' (pas une année sans galère pour expliquer le passif en anglais, faire l'action et la subir, bof, pareil, complément d'agent, jamais entendu parler...donc là, une médaille s'impose).

La porte s'est fermée sous l'effet du vent

Hé bien ? Cause, cause, cause ! Pas de forme passive, pas de complément d'agent
Faut être simple avec les enfants

Clarinette a écrit:

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:J'attendais que les cadors s'en chargent, mais puisque personne ne te répond : le complément d'agent est le sujet réel de l'action, or dans ta phrase, ce ne sont pas les coups du malheur qui s'égarent, donc CC de cause, sans aucun doute.

Attention, Clarinette, avec "sujet réel"... Dans "il pleut des cordes", "des cordes" n'est pas un complément d'agent, pour être sujet

Ouh là, je ne vais pas me lancer dans un débat de spécialistes où je n'ai pas ma place. Ce que je voulais dire, c'est que le complément d'agent est le sujet réel du verbe. Ce n'est pas pour autant que tous les sujets réels sont compléments d'agent.

Ben non Le sujet est unique et c'est le sujet du verbe ! Le complément d'agent indique qui est l'agent, qui n'est pas forcément dans toute phrase le sujet
M'enfin :lol:

Clarinette a écrit:Ce que je voulais dire, c'est que le complément d'agent est le sujet réel du verbe.

Non, c'est l'agent du verbe, pas son sujet réel. Le verbe a un sujet tout à fait réel. Dans la phrase « la souris est mangée par le chat », le sujet (réel) est la souris, et non le chat. En gros, il ne faut pas confondre deux notions qui ne se superposent pas forcément : le sujet, notion syntaxique (ce qui commande l'accord du verbe) ; et l'agent, notion sémantique (ce qui fait l'action).

Non, mais, ce que je veux dire, c'est que c'est celui qui fait l'action, quoi... Enfin, bref, je ne gratouille jamais autant avec mes CM2, moi, de toute façon.
Vais me coucher, hein !

Edit : ok, Celeborn, je comprends. Merci pour ces enrichissantes discussions !

Je vous avais dit que c'était de la capillotractitude! et que je voterai causal aux prochaines élections ( j'ai pas changé de numéro de compte, hein!) Mais je ne vois pas en quoi l'exemple du pauvre coeur pathétique ne pourrait être escorté d'un vaillant complément d'agent. Les exemples que tu donnes, Cele, ne prennent pas en ligne de compte le changeent de régime opérée par la forme verbale. Dans "s''assit" et" se brisa", le premier, à la forme active, ne peut régir un cod, l'autre oui. Mais je comprends le raisonnement, et je suis d'accord avec Cripure sur l'ultrasémantisme dont je me rends coupable
Mais je reste circonspect face au caractère définitif des affirmations.

Clarinette a écrit:Non, mais, ce que je veux dire, c'est que c'est celui qui fait l'action, quoi... Enfin, bref, je ne gratouille jamais autant avec mes CM2, moi, de toute façon.
Vais me coucher, hein !

Edit : ok, Celeborn, je comprends. Merci pour ces enrichissantes discussions !

Je dois sentir le plouc

thrasybule a écrit:JMais je reste circonspect face au caractère définitif des affirmations.

Et face au caractère affirmatif des définitions

Cripure a écrit:

thrasybule a écrit:JMais je reste circonspect face au caractère définitif des affirmations.

Et face au caractère affirmatif des définitions

Chiasmiser à pareille heure, est-ce autorisé par l'éthique du fonctionnaire?

thrasybule a écrit:Dans "s''assit" et" se brisa", le premier, à la forme active, ne peut régir un cod,

Le docteur assit le malade sur un siège.

Bien sûr que si, on peut asseoir quelqu'un.

c'est un bon puzzle de traduction aussi, cette phrase d'origine. les coups du malheur?

Spoiler:

Je fais une pause dans la daube que je regarde
Et: la rue se couvrit d'épouvantables ténèbres?

Le ciel se couvre de nuages?

Non, non et non
Mais c'est qu'il serait têtu !! :lol:

Cripure a écrit:Non, non et non
Mais c'est qu'il serait têtu !! :lol:

Et si vous saviez tout
Bon Grevisse, manifestement, dit qu'un réfléchi à sens passif ne peut avoir de CAg...
J'assume pleinement la responsabilité de cet échec et j''en tire les conséquences en me retirant de la vie politique! :pas vrai:

Ce débat révèle bien les limites de l’analyse grammaticale disons «académique », relativement à la complexité du vivant.
Dans l’exemple « Mon esprit s’est égaré sous le coup de la douleur », on repère le complément de cause pour les raisons qui ont été dites.
Maintenant, si on oublie l’analyse et qu’on se penche sur le sens, on comprend aisément qu’un esprit qui s’égare n’est plus maître de lui et qu’il est « agi », mais, pour les raisons déjà dites, il n’est pas possible de parler d’agent.
Je pense qu’il est indispensable de faire partager aux élèves la complexité du sens et la manière dont la grammaire le simplifie.
La douleur est à la fois la cause de l’égarement et son moteur.

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:J'attendais que les cadors s'en chargent, mais puisque personne ne te répond : le complément d'agent est le sujet réel de l'action, or dans ta phrase, ce ne sont pas les coups du malheur qui s'égarent, donc CC de cause, sans aucun doute.

Attention, Clarinette, avec "sujet réel"... Dans "il pleut des cordes", "des cordes" n'est pas un complément d'agent, pour être sujet

Ouh là, je ne vais pas me lancer dans un débat de spécialistes où je n'ai pas ma place. Ce que je voulais dire, c'est que le complément d'agent est le sujet réel du verbe. Ce n'est pas pour autant que tous les sujets réels sont compléments d'agent.

Ben non Le sujet est unique et c'est le sujet du verbe ! Le complément d'agent indique qui est l'agent, qui n'est pas forcément dans toute phrase le sujet
M'enfin :lol:

Ben oui! À laforme active, le sujet (qui commande l'accord du verbe!) est aussi agent.
Au passif, le sujet (qui commande l'accord du verbe) n'est pas l'agent.

retraitée a écrit:

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:J'attendais que les cadors s'en chargent, mais puisque personne ne te répond : le complément d'agent est le sujet réel de l'action, or dans ta phrase, ce ne sont pas les coups du malheur qui s'égarent, donc CC de cause, sans aucun doute.

Attention, Clarinette, avec "sujet réel"... Dans "il pleut des cordes", "des cordes" n'est pas un complément d'agent, pour être sujet

Ouh là, je ne vais pas me lancer dans un débat de spécialistes où je n'ai pas ma place. Ce que je voulais dire, c'est que le complément d'agent est le sujet réel du verbe. Ce n'est pas pour autant que tous les sujets réels sont compléments d'agent.

Ben non Le sujet est unique et c'est le sujet du verbe ! Le complément d'agent indique qui est l'agent, qui n'est pas forcément dans toute phrase le sujet
M'enfin :lol:

Ben oui! À laforme active, le sujet (qui commande l'accord du verbe!) est aussi agent.
Au passif, le sujet (qui commande l'accord du verbe) n'est pas l'agent.

Il y a là-dessus sur le site SLECC une excellente leçon de Cécile Revéret.

thrasybule a écrit:

Cripure a écrit:Non, non et non
Mais c'est qu'il serait têtu !! :lol:

Et si vous saviez tout

Maieu a écrit:Ce débat révèle bien les limites de l’analyse grammaticale disons «académique », relativement à la complexité du vivant.
Dans l’exemple « Mon esprit s’est égaré sous le coup de la douleur », on repère le complément de cause pour les raisons qui ont été dites.
Maintenant, si on oublie l’analyse et qu’on se penche sur le sens, on comprend aisément qu’un esprit qui s’égare n’est plus maître de lui et qu’il est « agi », mais, pour les raisons déjà dites, il n’est pas possible de parler d’agent.
Je pense qu’il est indispensable de faire partager aux élèves la complexité du sens et la manière dont la grammaire le simplifie.
La douleur est à la fois la cause de l’égarement et son moteur.

Voilà. Mais le moteur n'agit pas sans quelqu'un qui appuie sur l'accélérateur.

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:Non, mais, ce que je veux dire, c'est que c'est celui qui fait l'action, quoi... Enfin, bref, je ne gratouille jamais autant avec mes CM2, moi, de toute façon.
Vais me coucher, hein !

Edit : ok, Celeborn, je comprends. Merci pour ces enrichissantes discussions !

Je dois sentir le plouc

Mais non, mon Cripounet ! C'est juste que je répondais à la dernière intervention de Celeborn, mais le "Merci pour ces enrichissantes discussions !" s'adressait à tous, y compris à Thrasy le capillotracteur ! :lol:

Cripure a écrit:

thrasybule a écrit:

Cripure a écrit:Non, non et non
Mais c'est qu'il serait têtu !! :lol:

Et si vous saviez tout

Maieu a écrit:Ce débat révèle bien les limites de l’analyse grammaticale disons «académique », relativement à la complexité du vivant.
Dans l’exemple « Mon esprit s’est égaré sous le coup de la douleur », on repère le complément de cause pour les raisons qui ont été dites.
Maintenant, si on oublie l’analyse et qu’on se penche sur le sens, on comprend aisément qu’un esprit qui s’égare n’est plus maître de lui et qu’il est « agi », mais, pour les raisons déjà dites, il n’est pas possible de parler d’agent.
Je pense qu’il est indispensable de faire partager aux élèves la complexité du sens et la manière dont la grammaire le simplifie.
La douleur est à la fois la cause de l’égarement et son moteur.

Voilà. Mais le moteur n'agit pas sans quelqu'un qui appuie sur l'accélérateur.

S'agissant de la douleur, des affects en général, il n'y a pas quelqu'un qui appuie. On maîtrise plus ou moins ce que l'on ressent, ses pulsions. C'est toute la question des "passions". Il me paraît utile de poser la question du rapport de l'analyse grammaticale avec la complexité du vivant. C'est une question moins aiguë (en apparence) que celle du rapport entre le sexe et le genre, mais tout aussi importante et qui participe de la même problématique d'examen critique des définitions à laquelle nous sommes confrontés dans bien des domaines.[justify]

Bonjour, j'arrive après la bataille, mais je suis d'accord avec le Lapin. Il me semble que l'explication la plus simple à donner à l'élève est que le complément d'agent suppose un verbe à al voix passive, ce qui n'est pas le cas ici.

Pour en revenir au vers de Rimbaud, "que d'amours splendides j'ai rêvées", la collègue demandait la nature de de, et non la fonction de "que d'amours splendides". Je pense que c'est bien ici une préposition suivant, comme souvent, un adverbe traduisant une quantité (un peu de, pas de, combien de, que de).

Mareuil a écrit:

retraitée a écrit:

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:

Cripure a écrit:Attention, Clarinette, avec "sujet réel"... Dans "il pleut des cordes", "des cordes" n'est pas un complément d'agent, pour être sujet

Ouh là, je ne vais pas me lancer dans un débat de spécialistes où je n'ai pas ma place. Ce que je voulais dire, c'est que le complément d'agent est le sujet réel du verbe. Ce n'est pas pour autant que tous les sujets réels sont compléments d'agent.

Ben non Le sujet est unique et c'est le sujet du verbe ! Le complément d'agent indique qui est l'agent, qui n'est pas forcément dans toute phrase le sujet
M'enfin :lol:

Ben oui! À laforme active, le sujet (qui commande l'accord du verbe!) est aussi agent.
Au passif, le sujet (qui commande l'accord du verbe) n'est pas l'agent.

Il y a là-dessus sur le site SLECC une excellente leçon de Cécile Revéret.

La voici :
"Un cours de grammaire en classe de sixième : la leçon sur la voix passive.
Cécile Revéret
Les élèves maîtrisent déjà assez bien la notion de transitivité. Ils ont compris ce qu’est un complément d’objet. En revanche, je n’ai pas encore fait de cours sur le sujet. On a juste pratiqué, lors des dictées, la question Qui est-ce qui ? ( La seule question autorisée)
Cette leçon part de la distinction AGENT/SUJET. À l’arrivée, on a défini le sujet, on a expliqué ce que sont voix active et voix passive et on a décrit rapidement la conjugaison aux formes passives.
J’utilise pour cette leçon deux petites saynètes. Cela me semble indispensable pour qu’ils comprennent bien ce que sont le thème et le propos, clefs de la transformation passive.
A.ÉTUDE
Votre maman rentre du travail. Elle vous demande : « - Est-ce que ton petit frère a goûté ? » Vous lui répondez :
- Oui, Patrick a mangé. Questions aux élèves :
De quelle action s’agit-il ? L’action de manger. Qui fait l’action de manger ? Patrick.
En effet. C’est donc l’AGENT de l’action
1ère définition importante et toute simple :
L’agent agit • l’agent fait l’action exprimée par le verbe.
que j’écris dans un coin du tableau. Je demande à 4 ou 5 élèves de la lire. Il faudra la savoir par cœur. Revenons à la phrase écrite au milieu du tableau. Votre Maman veut en savoir plus. Elle veut compléter son information et vous demande ce qu’il a mangé.
- Patrick a mangé le gâteau. Commentaire : le gâteau est un complément. Il indique l’objet du goûter ( = ce sur quoi s’exerce l’action de manger). On l’appelle donc logiquement complément d’objet du verbe mange. Et on rajoute direct puisqu’il n’y a pas de préposition entre le verbe et ce complément. Le tableau se présente ainsi :
Agent complément d’objet direct du verbe manger
Patrick a mangé le gâteau.
Je leur demande alors quel est le sujet du verbe a mangé. Même si je n’ai pas encore fait de leçon systématique sur le sujet, la plupart des élèves savent répondre et disent : Patrick. Patrick est donc à la fois l’agent et le sujet.
avez
gâteau.
sujet
Agent Sujet complément d’objet du verbe manger
Patrick a mangé le gâteau.
***
Un autre jour, c’est vous qui rentrez à la maison. Vous faim et vous savez qu’il y a un reste de gâteau dans le placard. Mais lorsque vous ouvrez le placard, vous voyez la
place vide. Vous direz :
- Oh ! Le gâteau a été mangé ! Phrase que j’écris au tableau tout en faisant remarquer aux élèves que, vraisemblablement, ce n’est pas exactement ainsi qu’ils se seront exprimés et qu’ils auront plutôt dit :
- Zut ! Y a plus de gâteau.
Mais ils acceptent la convention : c’est bien sur la phrase écrite au tableau que nous allons travailler même si elle n’est pas très naturelle...
On repère le verbe a été mangé. Je demande quel est le sujet du verbe : ils répondent bien : le
Le gâteau a été mangé !
Question : Qui a fait l’action de manger ? Plusieurs élèves, en général, suivent bien et disent : On ne le sait pas. Je commente : Non, en effet, on ne le sait pas. Et
pourtant, vous avez bien un sujet à votre verbe : le gâteau. Vous remarquerez donc que le sujet ne fait pas toujours l’action.
Là, c’est un peu délicat à expliquer : comment le gâteau subit l’action. C’est peut-être plus évident avec la souris. Mais c’est important aussi de monter qu’une chose inerte peut subir une action : elle est passive et non active de cette action (sic).
Je continue ma petite histoire :
Par qui le gâteau a été mangé, pour l’instant, c’est le cadet de vos soucis : ce qui vous importe, c’est le gâteau et par quoi le remplacer, une tartine de miel ou un fruit. Mais vous allez quand même faire votre petite enquête pour savoir qui l’a mangé, ou, dit autrement, COMPLÉTER VOTRE INFORMATION en sachant QUI A FAIT L’ACTION DE MANGER.
Vous trouvez vite que c’est Patrick. Vous allez pouvoir COMPLÉTER votre phrase.
Et dire :
Sujet complément.
Le gâteau a été mangé par Patrick
Précisons : Qui est Patrick dans cette histoire-là ? Celui qui a fait l’action de manger. Comment appelle-t-on en grammaire celui qui fait l’action ? (C’est écrit dans un coin du tableau) : c’est l’AGENT. Eh bien, logiquement, comment allons-nous appeler un complément qui exprime l’agent de l’action ? Généralement plusieurs élèves lèvent la main et donnent la réponse. Sinon je les aide en leur rappelant : Le complément qui exprime l’objet de l’action, s’appelle complément ... d’objet. Le complément qui exprime l’agent de l’action s’appelle complément ... d’agent. On peut donc préciser : Patrick est le complément d’AGENT du verbe a été mangé.
Sujet complément d’agent du verbe a été mangé
Le gâteau a été mangé par Patrick
B. VOIX ACTIVE / VOIX PASSIVE
Je leur fais remarquer la forme du verbe qui est différente dans les deux phrases, mais sans m’y attarder à ce moment-là. Je leur dis qu’on y reviendra.
Je tiens d’abord à définir voix active et voix passive.
On peut tirer une première conclusion de ce que nous venons de dire :
Quand le sujet est en même temps agent, quand le sujet FAIT l’action exprimée par le verbe, on dit qu’on est à la voix active.
Quand le sujet subit l’action exprimée par le verbe, on dit qu’on est à la voix passive.( et le verbe est conjugué autrement)
Ou, formulé différemment : quand le sujet est ACTIF, le verbe est à la voix ACTIVE
Quand le sujet est PASSIF, le verbe est à la voix PASSIVE.
Ces deux définitions amènent à affiner la définition du sujet. Je demande alors aux élèves d’élaborer cette définition. ( Bien sûr, hélas, il y en a toujours un qui me casse la baraque et qui s’élance :
Le sujet, c’est çui qui fait l’action.
Mais, avec – ou sans les élèves ...- on arrive à la définition « grammaticale » selon laquelle le sujet est ce qui commande le verbe :
Le sujet impose au verbe sa personne, son nombre. Il impose aussi sa voix.
En effet, si le sujet est actif, le verbe est à la voix ACTIVE
Si le sujet est PASSIF, le verbe est à la voix PASSIVE.
DIFFÉRENCES DE SENS ENTRE LA VOIX ACTIVE ET LA VOIX PASSIVE
les :
Maintenant, revenons à nos deux phrases et comparons-
1) Patrick a mangé le gâteau. 2) Le gâteau a été mangé par Patrick.
Avons-nous dit la même chose dans les deux phrases ? »
Certains élèves disent oui, les autres sont perplexes. Je leur fais remarquer que mon centre d’intérêt n’est pas du tout le même dans les deux phrases. Dans la première phrase, je m’intéresse à Patrick. C’est sur Patrick que je veux avoir des renseignements. J’ai donc fait de Patrick mon sujet ; le sujet de la phrase.
On rejoint l’emploi du mot sujet dans des domaines autres que la grammaire : le sujet d’une conférence ou d’une conversation, c’est ce dont vous allez parler, c’est votre THÈME, ce qui est
POSÉ ( cf racine grecque τιθημι = placer, proposer) comme point de départ. Pensez aussi au sujet d’un roman.
Dans la phrase n°2, votre centre d’intérêt, c’est le gâteau. C’est pourquoi vous en avez fait le sujet de votre verbe.
Continuons d’énumérer les caractéristiques du sujet : - Il commande le verbe
- Il ne fait pas toujours l’action ( il la fait à la voix active, mais il la subit à la voix passive. - il est le thème de mon propos. C’est pourquoi il
est souvent en tête de phrase. ( selon le sujet que je choisis et donc la voix active ou passive qui en découle, je n’exprime pas exactement la même chose)
Je fais remarquer aux élèves que la voix passive est très pratique dans certains cas précis : en effet, on envisage des actions sans avoir besoin de dire qui est l’auteur de ces actions, qui en est l’agent.(puisque – rappelons-nous le § ci- dessus-, à la voix passive, l’agent n’est qu’un complément ) On pourra s’en servir dans une lettre de réclamation par exemple et, plus scolairement, quand on a à faire une description.
LA CONJUGAISON PASSIVE.
Nous allons reprendre nos exemples de Patrick et son goûter, mais nous allons changer un peu l’histoire et tout mettre au présent .
Patrick mange son goûter. Le goûter est mangé par Patrick.
Les élèves sont chargés de décrire les formes verbales. À l’aide d’autres exemples, on retient la formation suivante : Pour mettre un verbe à la forme passive, on met l’auxiliaire ÊTRE au temps et au mode voulus et on rajoute le participe passé. Ce participe passé s’accorde en genre et en nombre avec le sujet du verbe.
À l’inverse, si on vous demande d’identifier le temps et le mode d’une forme passive, il vous suffit d’identifier le temps
et le mode de l’auxiliaire être, cela vous donnera le temps et le mode de la forme verbale en entier :
Par ex. :
Il craint que les arbres soient abattus par la tempête. Soient est un subjonctif présent
Donc soient abattus est un subjonctif présent.
Il est satisfait d’avoir été soigné par ce médecin. Avoir été est un infinitif passé. Donc avoir été soigné est un infinitif passé.
LA TRANSFORMATION PASSIVE
Les élèves, à ce stade, savent déjà ce que sont des verbes transitifs et intransitifs et ils disposent d’un tableau classant les verbes d’état, les verbes d’action et leurs constructions.
Ils reprennent donc ce tableau pour lire la note suivante :
Seuls les verbes d’action transitifs directs peuvent être mis à la voix passive.
On va donc faire quelques exercices qui montrent que c’est le C.O.D. de la voix active qui devient le sujet de la voix passive. Mais j’évite ces exercices de transformation trop systématiques qui tendent à leur faire croire que ces phrases sont équivalentes. Par ailleurs, je leur trouverai des exercices qui montreront que la transformation n’est pas toujours heureuse ni même possible, bien que le verbe soit transitif direct.
La façon dont j’aborde la leçon sur le passif illustre précisément, je l’espère, le fait que la voix passive est un choix réfléchi et non le fruit d’une gymnastique des mots gratuite."

Merci à tous pour vos réponses passionnées et passionnantes!
Désolée d'avoir était la cause (ou l'agent? ) de quelques quasi nuits blanches! Enfin, peut être que c'est la grammaire qui rend insomniaque?...