Questions de grammaire

Clarinette a écrit:

Kamol a écrit:Je sais pas si c'était tant du pif que ça... J'ai déjà écrit sur la copie l'explication de Clarinette, alors je vais en rester là (mais mon orgueil en prend un coup: je me suis encore fait doubler en grammaire par un élève! aïe!)

:shock: Mais y faut pas écrire tout ce qui me passe par la tête ! T'es folle ! Si j'aurions su, j'aurions réfléchi davantage...

Mais elle est très bien ton explication (et les vermicelles c'est délicieux, sauf en sauce sur des toasts -sais-tu à quoi tu t'exposes en choisissant l'anglais? ). "sous les coups" = "à cause du", et c'est moi ou il n'y a juste pas de voix passive dans la phrase , on peut mettre un complèment d'agent sans voix passive? Cela dit, tu ajoutes deux points à l'élève car elle a su 'complément', et douze car elle a su 'agent' (pas une année sans galère pour expliquer le passif en anglais, faire l'action et la subir, bof, pareil, complément d'agent, jamais entendu parler...donc là, une médaille s'impose).

Donc pour conclure (et après je ne vous embête plus avec ça), je peux leur dire que c'est un CC de cause du verbe "égarer" (son esprit s'est égaré à cause de quoi?), et à l'élève qui propose le complément d'agent, je note que c'est une bonne idée et je lui compte le demi point?

Kamol a écrit:Donc pour conclure (et après je ne vous embête plus avec ça), je peux leur dire que c'est un CC de cause du verbe "égarer" (son esprit s'est égaré à cause de quoi?), et à l'élève qui propose le complément d'agent, je note que c'est une bonne idée et je lui compte le demi point?

Mais sans passif?

Kamol a écrit:Ah, flûte, j'me disais aussi que ça avait l'air de tenir debout... Mais alors , on peut hésiter entre les deux?

Non, on ne peut pas. Un Complément d'agent ne saurait être introduit par la préposition « sous », et les coups du malheurs ne sont certainement pas l'agent de l'action ici, d'autant que le verbe « s'égarer » n'a absolument pas un sens passif (l'esprit s'égare ne veut pas dire que l'esprit est égaré par quelqu'un, alors que « la musique s'entend de loin » veut dire que la musique est entendue par quelqu'un). À ma connaissance, les verbes pronominaux de sens passif ne se construisent de toute façon pas avec un complément d'agent (*la tour se voit par les guetteurs).

Bref, ça fait quand même beaucoup de raisons pour expliquer à ton élève qu'elle s'est trompée, et qu'il ne faut pas inventer des compléments d'agent, surtout commençant par « sous », aux verbes pronominaux, et plus encore quand ils n'ont pas un sens passif.

À la limite, on pourrait accepter CCManière si on est ouvert d'esprit. Mais CCCause est la meilleure réponse.

dandelion a écrit:

Clarinette a écrit:

Kamol a écrit:Je sais pas si c'était tant du pif que ça... J'ai déjà écrit sur la copie l'explication de Clarinette, alors je vais en rester là (mais mon orgueil en prend un coup: je me suis encore fait doubler en grammaire par un élève! aïe!)

:shock: Mais y faut pas écrire tout ce qui me passe par la tête ! T'es folle ! Si j'aurions su, j'aurions réfléchi davantage...

Mais elle est très bien ton explication (et les vermicelles c'est délicieux, sauf en sauce sur des toasts -sais-tu à quoi tu t'exposes en choisissant l'anglais? ). "sous les coups" = "à cause du", et c'est moi ou il n'y a juste pas de voix passive dans la phrase , on peut mettre un complèment d'agent sans voix passive? Cela dit, tu ajoutes deux points à l'élève car elle a su 'complément', et douze car elle a su 'agent' (pas une année sans galère pour expliquer le passif en anglais, faire l'action et la subir, bof, pareil, complément d'agent, jamais entendu parler...donc là, une médaille s'impose).

You make me laugh ! :lol:

Kamol a écrit:Donc pour conclure (et après je ne vous embête plus avec ça), je peux leur dire que c'est un CC de cause du verbe "égarer" (son esprit s'est égaré à cause de quoi?), et à l'élève qui propose le complément d'agent, je note que c'est une bonne idée et je lui compte le demi point?

Tu ne nous embêtes pas, enfin ! J'adore ce genre de discussions, moi ! Quant à la notation, je ne sais...

dandelion a écrit:

Clarinette a écrit:

Kamol a écrit:Je sais pas si c'était tant du pif que ça... J'ai déjà écrit sur la copie l'explication de Clarinette, alors je vais en rester là (mais mon orgueil en prend un coup: je me suis encore fait doubler en grammaire par un élève! aïe!)

:shock: Mais y faut pas écrire tout ce qui me passe par la tête ! T'es folle ! Si j'aurions su, j'aurions réfléchi davantage...

Mais elle est très bien ton explication (et les vermicelles c'est délicieux, sauf en sauce sur des toasts -sais-tu à quoi tu t'exposes en choisissant l'anglais? ). "sous les coups" = "à cause du", et c'est moi ou il n'y a juste pas de voix passive dans la phrase , on peut mettre un complèment d'agent sans voix passive? Cela dit, tu ajoutes deux points à l'élève car elle a su 'complément', et douze car elle a su 'agent' (pas une année sans galère pour expliquer le passif en anglais, faire l'action et la subir, bof, pareil, complément d'agent, jamais entendu parler...donc là, une médaille s'impose).

La porte s'est fermée sous l'effet du vent

Celeborn, alors, c'est juste Thrasy qui ramenait sa fraise pour m'embêter ? :lol:

Celeborn, il ne s'agit pas de la préposition "sous" mais du groupe prépositionnel "sous les coups de", que l'on peut tout fait prendre comme un structure figée.
D'autre part, si contestable et, je le répète encore une fois, tarabiscotée, que soit cette lecture de la phrase proposée, il est faux d'affirmer que, jamais, un réfléchi à sens passif ne saurait avoir de complément d'agent, cf. mon exemple d'avant

thrasybule a écrit:

dandelion a écrit:

Clarinette a écrit:

Kamol a écrit:Je sais pas si c'était tant du pif que ça... J'ai déjà écrit sur la copie l'explication de Clarinette, alors je vais en rester là (mais mon orgueil en prend un coup: je me suis encore fait doubler en grammaire par un élève! aïe!)

:shock: Mais y faut pas écrire tout ce qui me passe par la tête ! T'es folle ! Si j'aurions su, j'aurions réfléchi davantage...

Mais elle est très bien ton explication (et les vermicelles c'est délicieux, sauf en sauce sur des toasts -sais-tu à quoi tu t'exposes en choisissant l'anglais? ). "sous les coups" = "à cause du", et c'est moi ou il n'y a juste pas de voix passive dans la phrase , on peut mettre un complèment d'agent sans voix passive? Cela dit, tu ajoutes deux points à l'élève car elle a su 'complément', et douze car elle a su 'agent' (pas une année sans galère pour expliquer le passif en anglais, faire l'action et la subir, bof, pareil, complément d'agent, jamais entendu parler...donc là, une médaille s'impose).

La porte s'est fermée sous l'effet du vent

Le vent est la cause de la fermeture de la porte, et non l'agent. On ne dirait d'ailleurs pas que le vent a fermé la forte, ou que la porte s'est fermée PAR le vent. On dira que la porte s'est fermée sous l'effet du vent, sous l'action du vent, bref, à cause du vent, quoi.

thrasybule a écrit:Celeborn, il ne s'agit pas de la préposition "sous" mais du groupe prépositionnel "sous les coups de", que l'on peut tout fait prendre comme un structure figée.
D'autre part, si contestable et, je le répète encore une fois, tarabiscotée, que soit cette lecture de la phrase proposée, il est faux d'affirmer que, jamais, un réfléchi à sens passif ne saurait avoir de complément d'agent, cf. mon exemple d'avant

Il n'y a pas de complément d'agent dans ton exemple d'avant. C'est un CCCause. À un moment, si c'est contestable et tarabiscoté, c'est que c'est faux, en fait

Ah, ça se corse. C'était p'être pas si débile comme question, finalement, puisque vous êtes prêts à vous battre (si si, un peu!) pour y répondre! Merci les néos!
Bon, j'attends la fin du débat pour voir si je lui compte ou pas son demi point, à la p'tite.

b.e.s.t tickets in town. ergative verbs rock.

Kamol a écrit:Ah, ça se corse. C'était p'être pas si débile comme question, finalement,

Ah non, ce n'est pas débile de se la poser, on est d'accord. Maintenant, on peut y répondre clairement sur le plan grammatical.

Pour ceux qui douteraient encore, on peut comparer :

La porte s'est fermée sous l'effet du vent.
Le bateau avance sous l'effet du vent.

Ça a exactement le même sens dans les deux cas, et il est difficile de vendre « sous l'effet du vent » comme un complément d'agent d'un verbe à la voix active dans le second cas, non ?

Nous sommes les preux chevaliers de la grammaire et sommes effectivement prêts à en découdre à la moindre occasion !

Mea culpa, et merci pour la leçon, l'exemple était borderline, mais que fais-tu de: son coeur se brisa sous le coup de l'émotion.

Oui, enfin, je comprends aussi ce que veut dire Thrasy : le cas est plus compliqué à trancher quand le verbe peut être transitif.

Soit, je remettais seulement en cause l'idée selon laquelle un réfléchi à sens passif ne peut recevoir de complément d'agent, ce qui est inexact.

Et n'allez pas me sortir que c'est "pas joli" en français, c'est tout à fait correct.

et les tickets se vendent très bien sous l'influence de la bonne critique?

L'esprit s'égare sous l'emprise de l'alcool... etc. (?)

thrasybule a écrit:Mea culpa, et merci pour la leçon, l'exemple était borderline, mais que fais-tu de: son coeur se brisa sous le coup de l'émotion.

Un CCCause, pourquoi ? (son cœur se brisa à cause de l'émotion ; à comparer à « il se mit à pleurer sous le coup de l'émotion », ou même — j'admets que c'est moins élégant — « son cœur cassa/saigna/explosa sous le coup de l'émotion »)

Si j'essaie de creuser sur le plan sémantique, en gros, je dirais que le vent, l'émotion accomplissent bien quelque part une action, mais que cette dernière n'est pas spécialement entreprise en direction de la porte ou du cœur, mais que ce qui arrive à la porte ou au cœur est une CONSÉQUENCE de l'action globale que produit le vent ou la tristesse. En gros le vent souffle, et ça a des tas de conséquences : le roseau plie, les portes se ferment, etc.

Maintenant, si tu voulais vraiment être un adepte de pratiques dévergondées sur des insectes ailés, tu proposerais plutôt « le chêne fut déraciné sous l'effet/l'action du vent », avec un vrai beau truc qui ressemble quand même bien à un verbe à la voix passive, et qui sèmerait nettement davantage le doute (Néanmoins, je resterais toujours sur le CCCause : « le chêne tomba sous l'action du vent »).

En gros, « sous l'effet de » ou « sous l'action de » n'est pas désémantisé (et n'est donc pas assimilable à un tour figé) : ces formules indiquent bien que les réalités concernées accomplissent une action qui est différente de celle exprimée par le verbe qui est juste avant. Le vent a une action, et cette action à des conséquences, dont l'une est exprimée à l'aide d'un verbe (qu'il soit actif, passif ou pronominal).

Clarinette a écrit:J'attendais que les cadors s'en chargent, mais puisque personne ne te répond : le complément d'agent est le sujet réel de l'action, or dans ta phrase, ce ne sont pas les coups du malheur qui s'égarent, donc CC de cause, sans aucun doute.

Pour un complément d'agent, il faudrait un verbe au passif. Ici, il est à la voix pronominale.

Il ne faut pas faire de fixation su le vent agentif- exemple mal choisi- mais sur celui du coeur qui se brise, en quoi dire que ce n'est pas un complément d'agent n'est pas acceptable?

je propose: CC de cause finale qui partage généreusement dans l'agentivité de l'esprit animé

http://en.wikipedia.org/wiki/Four_causes#Final_cause

son cœur se brisa à cause de l'émotion ; à comparer à « il se mit à pleurer sous le coup de l'émotion », ou même — j'admets que c'est moins élégant — « son cœur cassa/saigna/explosa sous le coup de l'émotion »

On peut faire la même analyse : une émotion se produit (la tristesse, on va dire), et celle-ci a des CONSÉQUENCES : les larmes montent aux yeux, son cœur se brise, son cœur explose, l'homme s'assoit, etc.

Et donc :
- les larmes montèrent aux yeux sous le coup de l'émotion
- son cœur se brisa sous le coup de l'émotion
- son cœur explosa sous le coup de l'émotion
- Pierre s'assit sous le coup de l'émotion
etc, etc.

Il n'y a aucune raison de faire du 2e cas un C d'agent : c'est le même sémantisme, c'est le même tout, c'est la même syntaxe, c'est la même chose. Bref, c'est la même fonction.

Clarinette a écrit:J'attendais que les cadors s'en chargent, mais puisque personne ne te répond : le complément d'agent est le sujet réel de l'action, or dans ta phrase, ce ne sont pas les coups du malheur qui s'égarent, donc CC de cause, sans aucun doute.

Attention, Clarinette, avec "sujet réel"... Dans "il pleut des cordes", "des cordes" n'est pas un complément d'agent, pour être sujet