Questions de grammaire

Cripure a écrit:Grenouille, grenouille, pourquoi m'as-tu abandonné ?

aw, Cripure...

let it all out:

http://books.google.com/ngrams/graph?content=let+it+all+out%2C+get+it+all+out&year_start=1800&year_end=2008&corpus=5&smoothing=10

soundtrack:

Dans : Dis-moi la vérité et tu seras récompensé, peut-on considérer "dis-moi la vérité" comme une subordonnée de condition? Pour moi, non, mais je recherche confirmation (ou infirmation).

Merci.

Carabas a écrit:Dans : Dis-moi la vérité et tu seras récompensé, peut-on considérer "dis-moi la vérité" comme une subordonnée de condition? Pour moi, non, mais je recherche confirmation (ou infirmation).

Merci.

On a déjà eu une discussion de cet ordre il n'y a pas si longtemps.

Hors cas des potentielles infinitives et participiales, on était plutôt tombé d'accord que sans mot subordonnant, pas de subordonnée. Ce n'est pas parce qu'il y a un lien logique quelconque entre deux propositions qu'il y a subordination : la coordination, voire la juxtaposition peuvent aussi faire ça.

Celeborn a écrit:

Carabas a écrit:Dans : Dis-moi la vérité et tu seras récompensé, peut-on considérer "dis-moi la vérité" comme une subordonnée de condition? Pour moi, non, mais je recherche confirmation (ou infirmation).

Merci.

On a déjà eu une discussion de cet ordre il n'y a pas si longtemps.

Or cas des potentielles infinitives et participiales, on était plutôt tombé d'accord que sans mot subordonnant, pas de subordonnée. Ce n'est pas parce qu'il y a un lien logique quelconque entre deux propositions qu'il y a subordination : la coordination, voire la juxtaposition peuvent aussi faire ça.

La journée a été longue, Celeborn.
Et je suis tout à fait d'accord avec le fond.

C'est bien la première fois que je vois la coquille dans ce sens ! Peut-être Celeborn fait-il une réaction épidermique aux "hors" utilisés pour "or" ?

Pour le fond, je dirais volontiers que cela dépend si l'on se place dans une analyse pragmatique ou syntaxique...
Syntaxique > pas de subordonnant = pas de subordonnée
Pragmatique > seul le sens, la logique compte
Mais je dis ça au débotté...
(Et même dans ce cas, au collège, seule la syntaxe "compte".)

Ok, vous confirmez donc mon impression, merci.

Carabas a écrit:Dans : Dis-moi la vérité et tu seras récompensé, peut-on considérer "dis-moi la vérité" comme une subordonnée de condition? Pour moi, non, mais je recherche confirmation (ou infirmation).

Merci.

Mais enfin, qu'est-ce que c'est que ces analyses d'indépendantes comme des subordonnées depuis quelque temps ? Il n'y a pas de mot de subordination, comment voulez-vous qu'il y ait une subordonnée ? C'est fou, ça !
Une subordonnée seule n'a pas de sens. Aucune des deux propositions ci-dessus énoncées ne vérifie cette propriété fondamentale, non ?
Il ne faut pas confondre syntaxe et logique. Dans "Un seul être vous manque et tout est dépeuplé", on a syntaxiquement deux indépendantes coordonnées et logiquement, l'expression d'une relation de case à conséquence (logiquement, mais je devrais sans doute dire "sémantiquement", vu que "et", d'ordinaire, joue le rôle de conjonction d'ajout).

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Dans : Dis-moi la vérité et tu seras récompensé, peut-on considérer "dis-moi la vérité" comme une subordonnée de condition? Pour moi, non, mais je recherche confirmation (ou infirmation).

Merci.

Mais enfin, qu'est-ce que c'est que ces analyses d'indépendantes comme des subordonnées depuis quelque temps ? Il n'y a pas de mot de subordination, comment voulez-vous qu'il y ait une subordonnée ? C'est fou, ça !
Une subordonnée seule n'a pas de sens. Aucune des deux propositions ci-dessus énoncées ne vérifie cette propriété fondamentale, non ?
Il ne faut pas confondre syntaxe et logique. Dans "Un seul être vous manque et tout est dépeuplé", on a syntaxiquement deux indépendantes coordonnées et logiquement, l'expression d'une relation de case à conséquence (logiquement, mais je devrais sans doute dire "sémantiquement", vu que "et", d'ordinaire, joue le rôle de conjonction d'ajout).

Décidément tout le monde est fatigué en ce moment...
Je rejoins la cohorte de ceux qui affirment qu'il n'y a pas de subordonnée ici et me réjouis de ne plus avoir de 3e qui refusaient de distinguer coordonnées et subordonnées parce qu'il n'apprenaient pas leur leçon dans laquelle figurait la liste fort limitée des coordonnants, lorsque j'étudiais cause-conséquence

PS Je suis tombée une fois sur un article hallucinant dans wikipédia

Extrait de "La conjonction de coordination. Ames sensibles s'abstenir:

Et dans l'article juxtaposition, qu'est-ce qu'il y avait ?

Celadon a écrit:Et dans l'article juxtaposition, qu'est-ce qu'il y avait ?

Je viens d'aller voir, pour te complaire.
Je mets en spoiler, j'ai lu une horreur

Spoiler:

Et comment comptes-tu l'améliorer?

Wow:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Subordination_%28grammaire%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Subordination_%28linguistics%29

Ouch ! On devrait interdire l'interactif, surtout si les actifs sont plus incompétents que les autres !

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi "car" est une conjonction coordonnante / de coordination tandis que "parce que" est un subordonnant?

Je pose la question en raison de la classification standard de "because" comme subordonnant. (Ce n'est qu'à partir de Pullum-Huddlestone (Cambridge Grammar) qu'on réanalyse "because" comme préposition.)

Faut aller au ZI... qu'est-ce que je fais à traîner ici ? :lol: :retard:

"Car" et "parce que" n'ont pas le même sens. Le premier marque la justification, le second la cause. (Je pense que l'équivalent de "car" en anglais est "for".)
Disons que s'il y avait une conjonction de subordination équivalant à "car", ce serait "puisque".
Mais quelle est la différence entre "car" et "puisque"? C'est justement que l'un coordonne et l'autre subordonne : plus grande indépendance (sémantique, prosodique, syntaxique) dans le cas de la coordination. Conséquences : "car" ne peut être repris par "que", ni introduit par une conjonction de coordination:

Il se trompe, puisque c'est un sot et qu'il (/et parce qu'il) ne comprend rien.
Il se trompe, car c'est un sot et il ne comprend rien. (Mais pas "°et qu'il ne comprend..." ni "°et car...")


P.S. "standard" est un adjectif invariable en français.

nlm76 a écrit:"Car" et "parce que" n'ont pas le même sens. Le premier marque la justification, le second la cause. (Je pense que l'équivalent de "car" en anglais est "for".)
Disons que s'il y avait une conjonction de subordination équivalant à "car", ce serait "puisque".
Mais quelle est la différence entre "car" et "puisque"? C'est justement que l'un coordonne et l'autre subordonne : plus grande indépendance (sémantique, prosodique, syntaxique) dans le cas de la coordination. Conséquences : "car" ne peut être repris par "que", ni introduit par une conjonction de coordination:

Il se trompe, puisque c'est un sot et qu'il (/et parce qu'il) ne comprend rien.
Il se trompe, car c'est un sot et il ne comprend rien. (Mais pas "°et qu'il ne comprend..." ni "°et car...")


P.S. "standard" est un adjectif invariable en français.

+1

Si tu as fait de l'allemand, c'est exactement pareil pour denn (car) et ,weil (parce que)

nlm76 a écrit:"Car" et "parce que" n'ont pas le même sens. Le premier marque la justification, le second la cause. (Je pense que l'équivalent de "car" en anglais est "for".)
Disons que s'il y avait une conjonction de subordination équivalant à "car", ce serait "puisque".
Mais quelle est la différence entre "car" et "puisque"? C'est justement que l'un coordonne et l'autre subordonne : plus grande indépendance (sémantique, prosodique, syntaxique) dans le cas de la coordination. Conséquences : "car" ne peut être repris par "que", ni introduit par une conjonction de coordination:

Il se trompe, puisque c'est un sot et qu'il (/et parce qu'il) ne comprend rien.
Il se trompe, car c'est un sot et il ne comprend rien. (Mais pas "°et qu'il ne comprend..." ni "°et car...")

Merci, tout particulièrement pour l'info en gras! Les traductions mot-à-mot sont dangereux, or l'exemple de "for" m'aide bien à voir la différence entre "car" et "parce que" (erm, je crois) du côté sémantique (du côté syntaxique "for" ne peut guère être suivi d'un indépendant ces jours-ci sans avoir l'air un peu prétentieux). Je me pose souvent la question de registre / prétention avec "car" et "or".

P.S. "standard" est un adjectif invariable en français.

:lol: c'est une des fautes que j'avais "corrigées" merci, encore!

Babayaga a écrit:Si tu as fait de l'allemand, c'est exactement pareil pour denn (car) et, weil (parce que)

Pour l'allemand, malheuresement, ça fait plus de 20 ans. Néanmoins, je suis toujours preneur pour ce genre d'info.

Je vois que denn est aussi utilisé avec les comparatifs... (than? als?), et que es sei denn veut dire "unless" / à moins que

Ca faisait longtemps :

Comment analysez-vous : "en tenue de soirée" dans la phrase : "je la préfère en tenue de soirée"? CC manière?

Carabas a écrit:Ca faisait longtemps :

Comment analysez-vous : "en tenue de soirée" dans la phrase : "je la préfère en tenue de soirée"? CC manière?

Plutôt complément de moyen, si la dame en question en use ainsi

Carabas a écrit:Ca faisait longtemps :

Comment analysez-vous : "en tenue de soirée" dans la phrase : "je la préfère en tenue de soirée"? CC manière?

Attribut du COD.

itou

Je la préfère nue. On peut substituer un adjectif qualificatif.

Justement, j'hésitais entre attribut du COD et CC manière. Mon 1er avis était attribut du COD, puis je trouve que c'est plus un CC manière, parce qu'il n'y a pas vraiment de rapport d'identité entre 'en tenue de soirée" et "le". Pourquoi tranches-tu en faveur de l'attribut du COD?

Edit : ok, retraitée, mais ne peut-on pas remplacer aussi par un conjonctive circonstancielle temporelle? Cette une vraie question et pas du tout pour mettre en doute votre analyse. Mon intuition dit comme vous deux, ma réflexion s'y oppose. Faut croire qu'il vaut mieux pour moi débrancher le cerveau...

pour moi c'est un attribut à base d'ellipse : ..quand elle est en tenue de soirée.

mais "elle est en tenue de soirée" vous analysez ça comme un attribut ?????????
alors "elle est à la maison" est aussi attribut parce qu'on peut dire "emmaisonnée?????
ce soir ça décoiffe, néoprofs :lol:
(cherchez pas, suis crevée, c'est ma grosse journée....)

critère de corrélation, si l'autre corrélatif manque, c'est un corrélatif au dernier référent en discours?

je la préfère _____ en tenue de soirée (qu'à bouder à la maison).

Sasha P. Rog a écrit:critère de corrélation, si l'autre corrélatif manque, c'est un corrélatif au dernier référent en discours?

je la préfère _____ en tenue de soirée (qu'à bouder à la maison).

Et dans "je l'aime en tenue de soirée"? :lol: