Questions de grammaire

Merci beaucoup pour ce lien !

albertine02 a écrit:oui, la deuxième analyse.
C'est un cas de parataxe, à valeur concessive.

La parataxe met en regard deux indépendantes. Ne pas confondre syntaxe et sens. D'ailleurs, "subordination" se dit "hypotaxe", pas "parataxe".

Carabas a écrit:La question du dimanche soir :

Il eut beau tout tenter, il ne réussit pas à la convaincre.

Voyez-vous ces deux propositions comme 2 indépendantes ou comme une subordonnée et sa principale, mais sans mot subordonnant? J'opterais plutôt pour la 2e analyse, et vous?

Comment subordonner sans mot de subordination ? Ici, c'est l'expression "avoir beau" qui corrèle une suite attendue ("bien que... cependant"), mais en l'occurrence, ce sont bien deux indépendantes.

nlm76 a écrit:Parataxe de la subordonnée, ça se comprend bien.
Certains analyseraient peut-être cela comme une tournure corrélative ; mais il n'y a pas d'adverbe qui réponde à "beau" dans la seconde proposition. Comme le dit xphrog, "beau" n'est pas loin ici d'être un subordonnant, quoiqu'il ne soit pas placé en tête de proposition. Pourquoi pas "adverbe subordonnant" ou "de subordination"?
Peut-être aperçoit-on ici une étape du phénomène linguistique diachronique qui permet aux adverbes de devenir des conjonctions.
P.S. xphrog, il me semble que "subordinateur" est un anglicisme, et que les termes que je propose ci-dessus sont préférables.

Rassurez-moi, on est entrés dans la 4e dimension, là ?

"Parataxe de la subordonnée" ? C'est l'abus de cocoe, ou quoi ?
Et si "beau" n'est pas loin d'être un subordonnant, il n'en est donc pas un. Et donc la proposition ne saurait être subordonnée.

:shock: :shock: :shock:

Cripure a écrit:Comment subordonner sans mot de subordination ?

Avec une infinitive ou une participiale ? (que c'est vilain de ma part d'en profiter pour lancer ce débat !)

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:Comment subordonner sans mot de subordination ?

Avec une infinitive ou une participiale ? (que c'est vilain de ma part d'en profiter pour lancer ce débat !)

Pas maintenant , je vais me coucher !

Cripure a écrit:
Et si "beau" n'est pas loin d'être un subordonnant, il n'en est donc pas un. Et donc la proposition ne saurait être subordonnée.

:shock: :shock: :shock:

Il est généralement admis qu'on définit ses termes en linguistique. Qu'est-ce qu'un subordonnant, donc? Je vous prie de ne me pas dire: un mot qui figure dans le liste que Grévisse a établi dans les années 30 de tous les subordonnants :lol:

Je file revoir le lien que jilucorg nous a donné, malgré ses pages manquantes, car je vois des noms qui me sont familiers dans les notes de bas de page

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:Comment subordonner sans mot de subordination ?

Avec une infinitive ou une participiale ? (que c'est vilain de ma part d'en profiter pour lancer ce débat !)

Pas de débat en vue. Je n'ai jamais eu à distinguer une infinitive ou une participiale de la proposition qui l'englobe. Moi, j'ai passé l'agreg avec "Une proposition se construit autour d'un verbe conjugué à un mode personnel". Et ça me va très bien. Du coup, une subordonnée demande un mot de subordination. Ce qui, finalement, est bien la moindre des choses.

xphrog a écrit:

Cripure a écrit:
Et si "beau" n'est pas loin d'être un subordonnant, il n'en est donc pas un. Et donc la proposition ne saurait être subordonnée.

:shock: :shock: :shock:

Il est généralement admis qu'on définit ses termes en linguistique. Qu'est-ce qu'un subordonnant, donc? Je vous prie de ne me pas dire: un mot qui figure dans le liste que Grévisse a établi dans les années 30 de tous les subordonnants :lol:

Je file revoir le lien que jilucorg nous a donné, malgré ses pages manquantes, car je vois des noms qui me sont familiers dans les notes de bas de page

Je ne fais pas de linguistique. je fais de la grammaire de base pour des élèves de collège et de lycée. Comme subordonnants, je connais les pronoms relatifs (qui, que, quoi, dont, où, lequel, duquel, auquel) et les conjonctions de subordination (si, quand, comme, que et ses composés). Le reste sert à s'amuser quand il pleut, mais moi, j'ai un jardin et un amoureux.

Cripure a écrit:Je ne fais pas de linguistique. je fais de la grammaire de base pour des élèves de collège et de lycée. Comme subordonnants, je connais les pronoms relatifs (qui, que, quoi, dont, où, lequel, duquel, auquel) et les conjonctions de subordination (si, quand, comme, que et ses composés). Le reste sert à s'amuser quand il pleut, mais moi, j'ai un jardin et un amoureux.

Et les interrogatives indirectes, tu ne les aimes pas ?

Il eut beau tout tenter, il ne réussit pas à la convaincre.

Pour moi, c'est encore un de ces cas où la grammaire est plus souple que le grammairien.
Comme Cripure, je ne parlerais pas de subordination sans subordonnant, mais de juxtaposition:
d'ailleurs il suffirait de changer le jeu des pronoms pour que la subordination supposée ne soit pas nette du tout :
j'ai beau tout tenter, il ne veut pas me croire.
Si on y voit subordination, il faut aussi dire que sont subordonnées des phrases du type:
Oignez vilain, il vous poindra (bon d'accord: suivez Copé (/Fillon, suis pas partisane), il vous cuira, si vous préférez)
Voire: "ils l'écouteront, j'en suis sûre".
Et pour l'interrogation indirecte, chère à Celeborn: "Ai-je raison,je n'en sais rien"
et on finit par ne plus faire de la grammaire mais de l'explication de texte: et dans ce cas il faudrait se demander pourquoi les deux tournures existent concurrentiellement, si on leur donne la même analyse : je ne sais pas si j'ai raison, ai-je raison, je n'en sais rien

J'ai beau tout tenter.

Encore une excellente question Carabas!

Tu as beau dire!

Cripure a écrit:
Rassurez-moi, on est entrés dans la 4e dimension, là ?

Oui.

Cripure a écrit:
"Parataxe de la subordonnée" ? C'est l'abus de cocoe, ou quoi ?

Qu'est-ce que "cocoe" ?
Mais en effet, quand on commence à faire des distinguos entre un mot savant latin et sa traduction en grec (hypotaxe/subordination; parataxe/juxtaposition), il est probable qu'il y a eu du fumage de moquette.

Au fait, comment analysez-vous :
"J'ai du mal à comprendre".
"J'ai du mal à m'exprimer."
"J'ai à faire." ?

xphrog a écrit:J'ai beau tout tenter.

Encore une excellente question Carabas!

Pour finir les week-ends en beauté!

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:
Rassurez-moi, on est entrés dans la 4e dimension, là ?

Oui.

Cripure a écrit:
"Parataxe de la subordonnée" ? C'est l'abus de cocoe, ou quoi ?

Qu'est-ce que "cocoe" ?
Mais en effet, quand on commence à faire des distinguos entre un mot savant latin et sa traduction en grec (hypotaxe/subordination; parataxe/juxtaposition), il est probable qu'il y a eu du fumage de moquette.

Au fait, comment analysez-vous :
"J'ai du mal à comprendre".
"J'ai du mal à m'exprimer."
"J'ai à faire." ?

Si j'ai pu finir tranquillement mes études en en faisant 3 propositions indépendantes, je pense que je vais continuer. Je vous ai dit comment on m'a appris à définir une proposition. Si vous voulez la définir autrement, libre à vous. Je n'y vois pour ma part aucun intérêt.
En revanche, Celeborn a raison, je ne voulais pas développer hier soir, et il est manifeste que j'ai zappé les interrogatives indirectes. Ce qui apparaît, devant le nouvel abîme qui s'ouvre, un peu hors-sujet, mais hier soir, pas tant que ça.
Je finis en constatant que plus la grammaire veut singer les sciences en se donnant un vocabulaire précis et jargonnant ("parataxe" est de moi totalement inconnu en français), plus il devient incompréhensible. Prendre le mot qui en grec désigne, justement, une structure à base d'indépendantes pour se mettre à l'appliquer à une sorte de subordination sans subordonnant, c'est vraiment d'une risibilitude que je n'hésiterai pas à qualifier de trissotinesque, voire de vadiusiste.
Bon appétit, Messieurs-Dames

Je dois dire que je ne suis guère convaincue moi non plus par cette histoire de subordonnée paratactique (tant qu'à jargonner, allons-y à fond).
Si l'on va par là, il va falloir voir des subordonnées dans les propositions incises, car "dit-il" ne peut guère être considéré comme un énoncé autonome, voire dans les innombrables cas de juxtaposition où la parataxe, c'est-à-dire précisément l'absence de subordination (et donc, excusez-moi, de proposition subordonnée) renforce par un effet proche de la litote le lien logique sous-entendu. Par exemple :
Il avait désobéi : il serait mis à mort.
Logique implacable soulignée par la mise sur le même plan de deux indépendantes. Tout ajout de conjonction affaiblirait le propos.

Avoir beau est peu fréquent en indépendante, mais cette tournure existe.
Tu as beau jeu de dire cela !

Je suis la première à défendre la prise en compte du sens en grammaire, mais la syntaxe a aussi ses droits, et là, je crois qu'on mélange tout et que ce n'est guère en faveur de la cohérence.

Mais "parataxe", c'est pas le mot qu'on emploie quand on fait une étude stylistique d'un texte ? Comme une figure de style, quoi ! Parataxe = succession de phrases juxtaposées.

pour moi, la parataxe, je la connais en latin où effectivement elle s'oppose à la "syntaxe": volo venias.
Mais en français il me semble que c'est un "concept " bien plus flou, dans la mesure où il est impossible de supprimer comme en latin le subordonnant entre deux propositions. Alors perso, je ne sais pas bien ce qu'on appelle parataxe en français.

V.Marchais a écrit:Avoir beau est peu fréquent en indépendante, mais cette tournure existe.
Tu as beau jeu de dire cela !

Ah mais là ce n'est pas avoir beau + inf, qui marque la concession, c'est avoir beau jeu, aucun rapport !

iphigénie a écrit:pour moi, la parataxe, je la connais en latin où effectivement elle s'oppose à la "syntaxe": volo venias.

Et encore. Dans une langue dépourvue de notre ponctuation moderne, qui nous dit que ce n'était pas : "Volo : Venias !" ?
Iphigénie, j'aurais plutôt dit que parataxe s'oppose à hypotaxe.

Chers Collègues (à part Véronique et Iphigénie), je trouve vos descriptions grammaticales ahurissantes, proches parfois des confusions des copies d'élèves. Et je me demande : mais sont-ils vraiment coupables ? Faut-il encore enseigner la grammaire si c'est pour enseigner cette soupe où tout est mélangé ?

V.Marchais a écrit:Je dois dire que je ne suis guère convaincue moi non plus par cette histoire de subordonnée paratactique

Bon, disons qu'elle a l'avantage de fournir un nouvel et pittoresque exemple d'oxymoron

Eh oh oh oh!
tonton Cripure... je n'ai pas le droit à l'absolution ? J'ai reconnu avoir absorbé des substances bizarres avant de passer dans la 4e dimension.
S'il vous plaît, tonton, l'absolution...
Sinon, je ne vais pas dormir.

jilucorg a écrit:

V.Marchais a écrit:Avoir beau est peu fréquent en indépendante, mais cette tournure existe.
Tu as beau jeu de dire cela !

Ah mais là ce n'est pas avoir beau + inf, qui marque la concession, c'est avoir beau jeu, aucun rapport !

Aucun rapport ? Je ne sais pas. Il faudrait faire une recherche sur l'origine de cette tournure avoir beau + infinitif. Je ne serais pas surprise qu'on trouve là des origines communes, une manière de dire que c'est un peu facile de faire ceci ou cela et que cela ne résout rien.

En tout état de cause, je trouve bien (inutilement) compliqué de chercher des subordonnées là où il n'y en a pas. Et s'il s'agissait de faire à tout prix des révolutions dans la grammaire (ce qui n'est pas tellement mon penchant), je serais plus encline à suivre ceux qui prétendent qu'en français, les propositions infinitives, justement, n'existent pas, n'ont pas plus d'autonomie que dans les tournures factitives, par exemple, que ceux ici qui voient des subordonnées personnelles sans mot subordonnant.

nlm76 a écrit:Eh oh oh oh!
tonton Cripure... je n'ai pas le droit à l'absolution ? J'ai reconnu avoir absorbé des substances bizarres avant de passer dans la 4e dimension.
S'il vous plaît, tonton, l'absolution...
Sinon, je ne vais pas dormir.

Ah ! Mais je pensais que vous m'accusiez de ces turpitudes ! Si Vous les endossez, je vous absous de bonne grâce, et vous vous arrangerez avec Mr B pour la question du tonton, parce que moi, là, je ne peux plus rien faire

PS C'est joli, hein, supra, la parataxe syntactico-hypotactique (mais non stratégique) ?

PS2 Véronique, vous me soulagez.

Voilà, je m'en doutais :

http://alafortunedumot.blogs.lavoixdunord.fr/tag/avoir+beau

Je vais voir si mon Alain Rey dit quelque chose sur le sujet.

Tant que c'est purement linguistique...

Comment analyser le premier dans
je suis arrivé le premier ?


Comment analyser quatre dans
j'en veux quatre ?