Questions de grammaire

Tiens, une colle (pas de niveau collège).

La souffrance est un calvaire et comme telle, je la redoute.

1) êtes-vous d'accord avec l'accord de "telle"?
2) comment analysez-vous "telle"?

Ok pour le COI d'un passif. C'était une remarque pifométrique. Aux orties.

En revanche, je tiens sur l'attribution plutôt que l'objet.

Voui, alors COI, COS, complément d'attribution, je n'ai pas de religion sur le sujet. Appelez ça comme vous voudrez. L'essentiel, c'est qu'on soit d'accord sur l'analyse. Remarquez, pour les élèves, ce serait commode que nous soyons d'accord aussi sur la manière de nommer les choses. Alors faute de mieux, je m'en tiens alors à la nomenclature officielle, avec tous ses défauts.

Il me semble évident que l'accord doit se faire avec calvaire, au masculin par conséquent.

Le sens de la phrase est en effet que c'est en tant que clavaire que la souffrance est redoutée.

Autre exemple : L'amour peut devenir une souffrance, et comme telle je le redoute.

A quoi rimerait de comparer une chose à elle-même pour expliquer pourquoi on la redoute ?

@Véronique

Oui, oui, tu as raison; mais il ne me semble pas que le problème était destiné aux élèves actuels.
Pour qui on fait avec ce qui est dans les programmes.

Cela dit, pour moi, avec les latinistes, pas de COI à la place du CAttr., quelles que soient les lubies technocratiques. Sinon on ne comprend rien au latin.
Même chose, je suppose, pour l'allemand.

Sémantiquement, et c'est le point essentiel, le destinataire/attributaire d'une action n'est pas son objet, même si les deux notions ont évidemment des points de contact. Désigner comme objet (fût-il indirect) ce qui n'est pas l'objet de l'action me paraît être un choix qui complique la tâche des élèves, en leur faisant croire que COI, COD sont des étiquettes formalistes sans point d'appui sémantique.

Pour l'analyse de tel à strictement parler, on peut ici hésiter entre pronom et adjectif indéfini (cette dernière analyse supposerait une structure elliptique).

comme tel(le) forme une locution relativement figée qui fonctionne comme un adjectif, ici mis en apposition à la, apposition apportant (comme souvent les appositions) une nuance de cause. (Pour l'accord, on est dans une tournure tordue où un terme masculin est repris par un terme apposé à un féminin, les deux accords sont donc tolérés, comme dans des construction entraînant des changements de personne : Je suis un oiseau qui fais/fait son nid de rien.)

Si l'on voulait entrer dans le détail de la fonction de tel, il faudrait rétablir les termes d'une proposition fortement elliptique, comme [le sont ] souvent les comparatives.

comme telle =
comme elle est telle qu'elle est
en tant qu'[elle est] telle
dans la mesure où elle est telle.

Dans tous les cas, attribut du sujet non exprimé de la proposition elliptique.

Tiens, je n'ai pas répondu?
Merci, désolée.

J'ai une autre colle.

Le jury est composé de plusieurs membres. De plusieurs membres = complément d'agent.

Mais le jury se compose de plusieurs membres? COI?

Je dirais COI car le verbe n'est pas à la voix passive.......

se compose: ici verbe pronominal de sens passif, admet-il ou non un C d'Agent?

Même si certaines formes pronominales peuvent avoir une valeur passive (« les feuilles mortes se ramassent à la pelleuh »), elles ne peuvent a priori être complétées par un C. d'agent, car, comme le dit Catsoune, c'est pas la voix passive (c'est la voix active, ou la voix pronominale si on en fait une voix). D'ailleurs, on ne dirait pas que les feuillent mortes se ramassent par le jardinier.

Ici, à mon sens, on discuterait entre un COI (on se compose DE quelque chose) et un CC à définir. Par simplicité, je choisirais COI.

Maintenant, la vrai question est de savoir si « de plusieurs membres » est bien un C. d'agent dans la phrase « Le jury est composé de plusieurs membres ». Et là, on retombe dans le débat sans fin de voix passive VS attribut du sujet avec le verbe être. Le jury est composé de plusieurs membres et prêt à rendre son jugement. Le jury est composé de plusieurs membres et sévère. Oui mais « Plusieurs membres composent le jury ». Il me semble en fait que les membres n'agissent pas pour COMPOSER dans son sens fort le jury, i.e. le fabriquer. Là, on est plutôt dans le résultat d'un processus (légal).

D'ailleurs, « le jury est composé de plusieurs membres » ≠ « le jury est composé PAR plusieurs membres » (ce qui veut dire qu'il y a plusieurs personnes qui font l'action de sélectionner ce jury, et là ce serait la voix passive).

Tordu, isn't it ?

Yes it is.

Catsoune, ça me fait bizarre de voir nos avatars superposés.

Tiens, une nouvelle colle.

"Je ne saurais douter que vous répondiez correctement à la question"
J'analyse la proposition comme le COD du verbe douter, mais dans le corrigé, on me dit "COI du verbe savoir".

Qu'en pensez-vous?

Celeborn a écrit:Même si certaines formes pronominales peuvent avoir une valeur passive (« les feuilles mortes se ramassent à la pelleuh »), elles ne peuvent a priori être complétées par un C. d'agent, car, comme le dit Catsoune, c'est pas la voix passive (c'est la voix active, ou la voix pronominale si on en fait une voix). D'ailleurs, on ne dirait pas que les feuillent mortes se ramassent par le jardinier.

Ici, à mon sens, on discuterait entre un COI (on se compose DE quelque chose) et un CC à définir. Par simplicité, je choisirais COI.

Maintenant, la vrai question est de savoir si « de plusieurs membres » est bien un C. d'agent dans la phrase « Le jury est composé de plusieurs membres ». Et là, on retombe dans le débat sans fin de voix passive VS attribut du sujet avec le verbe être. Le jury est composé de plusieurs membres et prêt à rendre son jugement. Le jury est composé de plusieurs membres et sévère. Oui mais « Plusieurs membres composent le jury ». Il me semble en fait que les membres n'agissent pas pour COMPOSER dans son sens fort le jury, i.e. le fabriquer. Là, on est plutôt dans le résultat d'un processus (légal).

D'ailleurs, « le jury est composé de plusieurs membres » ≠ « le jury est composé PAR plusieurs membres » (ce qui veut dire qu'il y a plusieurs personnes qui font l'action de sélectionner ce jury, et là ce serait la voix passive).

Tordu, isn't it ?

Pas tordu, bien vu !

Carabas a écrit:Tiens, une nouvelle colle.

"Je ne saurais douter que vous répondiez correctement à la question"
J'analyse la proposition comme le COD du verbe douter, mais dans le corrigé, on me dit "COI du verbe savoir".

Qu'en pensez-vous?

Personne ne joue?

Carabas a écrit:

Carabas a écrit:Tiens, une nouvelle colle.

"Je ne saurais douter que vous répondiez correctement à la question"
J'analyse la proposition comme le COD du verbe douter, mais dans le corrigé, on me dit "COI du verbe savoir".

Qu'en pensez-vous?

Personne ne joue?

Je me demande comment on y arrive...
Sans démonstration convaincante, pour moi la fonction est COD de douter

Tu me rassures. Pour moi, la forme ici avec savoir est une périphrase verbale. Il est donc idiot de comprendre. Donc pour moi, la conjonctive dépend du verbe douter et non de savoir.

Donc je ne vais pas tenir compte de ce corrigé inepte, sauf si on me prouve que j'ai tort.

En outre, on doute DE quelque chose. Cette conjonctive est-elle COD ?

Euh, oui, effectivement.
Elle est COI. Mais bien de douter, pas de savoir. Non?

retraitée a écrit:En outre, on doute DE quelque chose. Cette conjonctive est-elle COD ?

C'est un autre problème, la double construction (?).
Je doute de l'exactitude de ce corrigé - Je doute que ce corrigé soit exact

Carabas, le corrigé a raison.
On dit douter de qqch (et le modalisateur utilisé en verbe recteur n'y change rien : la subordonnée complète le verbe douter).

Il arrive très souvent que la conjonction que "écrase" la préposition et la rende "invisible", un peu comme il advient avec les articles contractés qui absorbent de même la préposition, vraisemblablement pour des raisons euphoniques.

Mais si tu remplaces la subordonnée par "ce fait", tu vois nettement la préposition : Je ne saurais douter de ce fait.

Mais reprenons ton exemple :
Je ne saurais douter que vous répondiez correctement à la question

Transforme la subordonnée en pronom.

Tu n'obtiens pas le pronom objet direct "le", c'est impossible.
(Alors que tu peux remplacer : Je me rappelle parfaitement qu'il a quitté la table à trois reprises par : Je me le rappelle parfaitement.)

Ici, tu ne peux pas remplacer Je ne saurais douter que vous répondiez correctement à la question par *Je ne saurais le douter. Parce que, même si la préposition n'est plus visible, "que vous répondiez etc" reste un COI. Tu es obligée d'employer le pronom COI : Je ne saurais en douter.

Oudemia, un verbe ne change pas de construction parce que le COI est une conjonctive au lieu d'être un verbe ou un GN.

Je me souviens de ses paroles / d'écouter attentivement / qu'il a beaucoup parlé : autant de COI.

Il a besoin de vous / que vous vous occupiez de lui : idem.

J'ai peur des conséquences / que cela ne se retourne contre nous : idem.

Mea culpa, je crois bien l'avoir su en effet...

Mais que dire en collège? Un voile pudique, on n'évoque la chose que si un élève en parle?

V.Marchais a écrit:Carabas, le corrigé a raison.
On dit douter de qqch (et le modalisateur utilisé en verbe recteur n'y change rien : la subordonnée complète le verbe douter).

Il arrive très souvent que la conjonction que "écrase" la préposition et la rende "invisible", un peu comme il advient avec les articles contractés qui absorbent de même la préposition, vraisemblablement pour des raisons euphoniques.

Mais si tu remplaces la subordonnée par "ce fait", tu vois nettement la préposition : Je ne saurais douter de ce fait.

Mais reprenons ton exemple :
Je ne saurais douter que vous répondiez correctement à la question

Transforme la subordonnée en pronom.

Tu n'obtiens pas le pronom objet direct "le", c'est impossible.
(Alors que tu peux remplacer : Je me rappelle parfaitement qu'il a quitté la table à trois reprises par : Je me le rappelle parfaitement.)

Ici, tu ne peux pas remplacer Je ne saurais douter que vous répondiez correctement à la question par *Je ne saurais le douter. Parce que, même si la préposition n'est plus visible, "que vous répondiez etc" reste un COI. Tu es obligée d'employer le pronom COI : Je ne saurais en douter.

Je suis d'accord pour analyser la subordonnée comme un COI. Là, je suis allée vite et me suis trompée.

Mais ce qui me gêne dans le corrigé, c'est qu'ils disent "COI du verbe savoir".
Pour moi, c'est clairement une erreur, non?

Oudemia a écrit:Mea culpa, je crois bien l'avoir su en effet...

Mais que dire en collège? Un voile pudique, on n'évoque la chose que si un élève en parle?

Ce n'est pas pour des collégiens, je te rassure.

Là, oui, c'est une erreur : c'est COI du verbe douter. Savoir est transitif direct, il ne peut pas avoir de COI.

Oudemia, il faut apprendre aux élèves à toujours raisonner à partir de l'infinitif du verbe : douter DE quelque chose. C'est le seul moyen d'éviter les nombreux écueils : la préposition écrasée par la conjonction quand le COI est une subordonnée, mais aussi, à l'inverse (et cas très fréquent), les nombreux infinitifs appuyés sur une préposition qui fait corps avec cet infinitif et ne fait pas partie de la construction du verbe :
commencer qqch : commencer à travailler (travailler : COD)
finir qqch : finir de travailler (travailler : COD)
réussir qqch : réussir à travailler (travailler : COD)
etc.

En 6e, voire en 5e, j'évite de mettre les élèves face à de tels exemples pour éviter de les embrouiller, mais dès la 4e, je n'hésite pas à le faire. Pour ne pas se tromper, c'est très simple : il suffit de partir de l'infinitif du verbe avec "qqch" comme CO.

V.Marchais a écrit:Là, oui, c'est une erreur : c'est COI du verbe douter. Savoir est transitif direct, il ne peut pas avoir de COI.

Ah, bon, ouf, merci.