Re: et vos propositions à vous pour l'EN ?

par Clarinette Ven 13 Jan 2012 - 20:40

Ce n'est pas grave, il y a les AVS, pour les intégrations en classe ordinaire !... :diable:

par doublecasquette Ven 13 Jan 2012 - 20:43

Et l'individualisation des parcours ! yesyes

par lene75 Ven 13 Jan 2012 - 20:45

Hermiony a écrit:Mais je rejoins aussi Celeborn : je pense que quoi qu'on fasse, il y aura toujours des élèves pour lesquels on ne pourra rien...

Je dirais plutôt des élèves qu'on pourrait aider en ne les noyant pas dans des classes où ils ne parviennent pas à suivre.

par Marie Laetitia Ven 13 Jan 2012 - 21:11

Hermiony a écrit:[mon année de Master où j'ai corrigé des épreuves de français obligatoires pour entrer en L1...

sans indiscrétion, c'était dans quelle université? Histoire d'avoir des munitions contre ceux qui hurlent contre toute sanction en matière d'expression française? (par mp si tu veux)

par Mufab Ven 13 Jan 2012 - 21:13

lene75 a écrit:

Hermiony a écrit:Mais je rejoins aussi Celeborn : je pense que quoi qu'on fasse, il y aura toujours des élèves pour lesquels on ne pourra rien...

Je dirais plutôt des élèves qu'on pourrait aider en ne les noyant pas dans des classes où ils ne parviennent pas à suivre.

+ 1

par Mufab Ven 13 Jan 2012 - 21:13

Clarinette a écrit:Ce n'est pas grave, il y a les AVS, pour les intégrations en classe ordinaire !... :diable:

doublecasquette a écrit:Et l'individualisation des parcours !

Sans parler des équipes de suivi ! yesyes

par Hermiony Ven 13 Jan 2012 - 21:48

Mufab a écrit:

Clarinette a écrit:Ce n'est pas grave, il y a les AVS, pour les intégrations en classe ordinaire !... :diable:

doublecasquette a écrit:Et l'individualisation des parcours !

Sans parler des équipes de suivi !

Et au collège, il y a les PPRE, d'une efficacité redoutable! Evil or Very Mad

par Clarinette Ven 13 Jan 2012 - 21:50

Nous aussi, en primaire, on a des PPRE ! yesyes

Même qu'au CM2, par faveur spéciale, on a des PPRE de passage ! yesyes

par Hermiony Ven 13 Jan 2012 - 21:52

Clarinette a écrit:Nous aussi, en primaire, on a des PPRE !
Même qu'au CM2, par faveur spéciale, on a des PPRE de passage !

Késsecé?Connais pas... heu

par Clarinette Ven 13 Jan 2012 - 21:54

C'est un PPRE spécial qui va dans la grande enveloppe marron que personne y la regarde. professeur

par Thalia de G Ven 13 Jan 2012 - 21:54

Hermiony a écrit:
Et au collège, il y a les PPRE, d'une efficacité redoutable!

Chez toi aussi ? Rolling Eyes

par doublecasquette Ven 13 Jan 2012 - 21:54

Hermiony a écrit:

Clarinette a écrit:Nous aussi, en primaire, on a des PPRE !
Même qu'au CM2, par faveur spéciale, on a des PPRE de passage !

Késsecé?Connais pas...

C'est un laisser-passer pour un tour gratuit au collège avec :
- individualisation prévue du parcours
- PPRE offert en prime, il est déjà fait et vous, vous l'acceptez avec le doux bambin
- pour l'AVS, c'est possible, mais c'est plus cher Twisted Evil

par Hermiony Ven 13 Jan 2012 - 21:59

Thalia de G a écrit:

Hermiony a écrit:
Et au collège, il y a les PPRE, d'une efficacité redoutable!

Chez toi aussi ?

Oui, obligatoire pour les redoublants et sinon, décidés par le PA, qui ne t'écoute pas quand tu lui dis que pour Choubidou, ça ne sert à rien, il ne veut rien faire...Et donc, tu as les parents à rencontrer, les papiers à remplir + un AED à rencontrer pour lui filer de quoi faire avec les PPRE de ta classe...
J'ai fait tout ça, pour faire plaisir, mais ça ne donne rien (sauf pour une élève que ça a motivé)...
Du vent, du vent, je vais finir par me prendre pour un moulin... Embarassed

par Aurore Sam 14 Jan 2012 - 11:35

V.Marchais a écrit:Et qu'est-ce qui empêche un professeur de secondaire de soutenir un appel à la réforme du Primaire ?
Un syndicat du secondaire ne peut-il défendre l'idée qu'on n'améliorera pas le secondaire de façon satisfaisante sans agir d'abord sur le Primaire ?

Je le redis, j'imagine très bien un gouvernement comme celui que nous avons aujourd'hui accorder cette réforme du collège sans souci de rien améliorer en Primaire. Ça s'inscrirait tout à fait dans la continuité de leur logique de destruction de l'école publique.

Et ça me fait peur.

Conduire une telle réforme reviendrait à "gérer" les conséquences du problème plutôt que de résoudre le problème. Je comprends que, du point de vue du collège, ce soit séduisant. Mais concrètement, cela reviendra une fois de plus à masquer l'échec du Primaire et, ce faisant, offrir aux méthodes et programmes désastreux que nous connaissons un moyen inespéré de se pérenniser.

Parce qu'une fois qu'on aura donné ainsi satisfaction aux seuls qui se soucient de l'avenir de leurs rejetons d'une part et aux profs de collège d'autre part - ainsi, c'est-à-dire en créant une école à deux vitesses - on n'aura plus de raison de réformer le Primaire, ni de venir en aide à tous ces pauvres mômes capables mais gâchés dès la maternelle, lesquels seront définitivement condamnés à un cursus au rabais dès les petites classes.

Supprimer le collège unique, ce n'est pas seulement agir au mauvais niveau, c'est rendre, à court terme, impossible d'agir au bon niveau et donc de résoudre jamais les réels problèmes de l'école.

Le souci républicain d'une école "permettant à chacun d’atteindre le meilleur niveau de formation possible" (je souscris entièrement aux objectifs du GRIP) sera relégué au rang des utopies curieuses et désuètes, comme les phalanstères.

Rien à faire, même si je souffre aussi, en tant que professeur de collège, je vote GRIP, pas SNALC.

Véronique, je partage bien entendu l'essentiel de votre discours ainsi que votre volonté d'éviter à tout prix une énième récupération de nos idées par l'UMP. En effet, une réforme du collège sans une refonte préalable de la maternelle et du primaire serait aujourd'hui probablement inefficace car inadaptée au niveau réel des élèves arrivant chaque année en 6e. Un effort en pure perte, en somme.
Mais je ne vous suis pas lorsque vous affirmez qu'une réforme du collège unique serait à terme inutile. Si vous parvenez à élever le niveau général, il devient légitime de différencier les parcours plus tôt : à terme, je ne vois pas ce qui empêcherait la remise en place de parcours différenciés au collège avec un primaire qui soit bien plus
qu'un "socle" (conformément aux thèses de Buisson) et dont le relèvement est la première des priorités (nous sommes ici tous d'accord là-dessus). Un parcours unique me semble précisément contraire au principe de pousser chaque élève au plus haut de ses capacités. D'autre part, vous ne pourrez "sauver" tout le monde : même avec le recours à un redoublement précoce et à des méthodes efficaces en primaire, vous aurez toujours une part d'élèves ayant du mal, et/ou n'ayant pas envie de poursuivre un cursus d'enseignement général au-delà de 12 ou 13 ans.

La suppression des filières au collège a été une mesure essentiellement comptable (il n'y a que les pédagogos pour la considérer comme "humaniste"...), et l'offre de différenciation au collège est aujourd'hui largement insuffisante par rapport aux besoins des élèves. Quant à l'instauration une école commune de 6 à 15 ans vers laquelle on se dirige tout droit, elle est précisément un objectif majeur de l'OCDE et de l'UE, qui ne pensent qu'à poursuivre la baisse du niveau et l'infantilisation d'élèves auxquels on refuse l'accès à la maturité intellectuelle.

Le même raisonnement égalitariste a d'ailleurs conduit à la situation ubuesque que l'on observe aujourd'hui à la fac, comme l'a justement souligné Marie-Laetitia plus haut. La majorité de mes étudiants n'a en effet rien à faire dans l'enseignement supérieur de ma discipline, et cela ne vaut pas uniquement la première année.

D'autre part, qui interdit aujourd'hui de faire des cours de français ou de maths (adaptés au niveau des élèves) dans la voie technique ? La comparaison de cette dernière avec la descente à la mine me paraît abusive, car il ne s'agit pas non plus de "balancer" les élèves dans le monde de l'entreprise, mais au contraire de les maintenir dans le giron de l'EN et de leur dispenser une formation de qualité, certes avec une dimension plus pratique, mais sans pour autant être exempte de contenu culturel.

Enfin, aujourd'hui ou demain, il me semble qu'une réforme du primaire puis du collège, aussi nécessaires soient-elles (et accompagnées d'une refonte des programmes et de la mise en place de véritables études du soir en lieu et place d'un périscolaire se voulant "ludique") ne suffiront pas à résoudre le problème majeur, qui me semble d'ordre politique : celui du contrôle - de la jeunesse en particulier - par les médias, des écrans débilitants, l'illusion du refus de l'autorité et un esprit grégaire rabaissant l'individu et niant l'esprit critique. Relisez 1984 et les pages consacrées à la "gestion" du prolétariat par les cerveaux du parti intérieur: nous sommes en plein dedans. Et le collège unique (demain, "l'école du socle" ou "l'école fondamentale, au choix) me semble aujourd'hui être le creuset idéal de ce phénomène de nivellement des masses de futurs consommateurs. Dans ce contexte, on peut encore moins demander à l'école l'impossible tâche d'effacer l'ensemble des inégalités, sachant que les politiques font précisément tout pour les accroître par ailleurs.

par Moonchild Sam 14 Jan 2012 - 11:50

Aurore a écrit:D'autre part, qui interdit aujourd'hui de faire des cours de français ou de maths (adaptés au niveau des élèves) dans la voie technique ? La comparaison de cette dernière avec la descente à la mine me paraît abusive, car il ne s'agit pas non plus de "balancer" les élèves dans le monde de l'entreprise, mais au contraire de les maintenir dans le giron de l'EN et de leur dispenser une formation de qualité, certes avec une dimension plus pratique, mais sans pour autant être exempte de contenu culturel.

Merci pour cet ajout, cela me semblait tellement implicite que j'avais oublié de faire cette remarque dans mes précédents messages. et vos propositions à vous pour l'EN ? - Page 12 2252222100

et vos propositions à vous pour l'EN ? - Page 12 2252222100

par Provence Sam 14 Jan 2012 - 17:52

Rikki a écrit:

Thalia de G a écrit:

coquillette a écrit:

Provence a écrit: Dans un cas, ça fonctionne, dans l'autre non.

C'est précisément ce qui ne me paraît pas normal (et non "moral").

Mes meilleurs littéraires étaient en S. Je n'ai pas connu l'inverse. Dommage, mais c'est une réalité.

Je suis bien d'accord avec cette idée de privilégier les élèves de L pour les hypokhâgnes.

Ma fille avait horriblement honte de faire L, alors qu'elle est littéraire, parce que tout le monde lui répétait que "S, c'est la voie royale" ! La voie royale pour faire du français, de la philo et de l'histoire ? Faut arrêter !

Je pense que ta fille a dû se remettre de sa honte qui ne justifie pas à elle seule pareille mesure. Ce serait dommage de priver des élèves issus de série S de la possibilité de s'orienter vers une voie littéraire. Pourquoi serait-il scandaleux de ne se fermer aucune porte en choisissant la filière la plus générale du cursus au lycée? On ne peut quand même pas exiger des élèves qu'ils sachent avec certitude, en sortant de seconde, quelles études ils vont entreprendre.

par lene75 Sam 14 Jan 2012 - 22:38

Provence a écrit:Pourquoi serait-il scandaleux de ne se fermer aucune porte en choisissant la filière la plus générale du cursus au lycée? On ne peut quand même pas exiger des élèves qu'ils sachent avec certitude, en sortant de seconde, quelles études ils vont entreprendre.

Pourquoi la filière la plus générale devrait-elle être la filière scientifique ? Pourquoi devrait-on pénaliser les littéraires plutôt que les scientifiques ? En termes de contenus enseignés, le caractère généraliste de la série S me paraît d'ailleurs faux : la filière ES, bien que moins prisée, me semble plus généraliste que la filière S. À partir du moment où il y a une filière et une seule qui ouvre toutes les portes, il est normal que toutes les autres ne soient que ses poubelles : qui a envie de se fermer des portes ? Combien compte-t-on d'élèves de S mauvais dans les matières scientifiques et très bons dans les matières littéraires, qui en principe n'auraient donc rien à faire en S et perdent leur temps à se battre pour le point de maths qu'ils ne réussiront jamais à obtenir ?

par Provence Sam 14 Jan 2012 - 22:45

lene75 a écrit:

Provence a écrit:Pourquoi serait-il scandaleux de ne se fermer aucune porte en choisissant la filière la plus générale du cursus au lycée? On ne peut quand même pas exiger des élèves qu'ils sachent avec certitude, en sortant de seconde, quelles études ils vont entreprendre.

Pourquoi la filière la plus générale devrait-elle être la filière scientifique ? Pourquoi devrait-on pénaliser les littéraires plutôt que les scientifiques ? Pourquoi pénaliser des élèves tout court? Je ne comprends pas trop, là... En termes de contenus enseignés, le caractère généraliste de la série S me paraît d'ailleurs faux : la filière ES, bien que moins prisée, me semble plus généraliste que la filière S. À partir du moment où il y a une filière et une seule qui ouvre toutes les portes, il est normal que toutes les autres ne soient que ses poubelles : qui a envie de se fermer des portes ? Combien compte-t-on d'élèves de S mauvais dans les matières scientifiques et très bons dans les matières littéraires, qui en principe n'auraient donc rien à faire en S et perdent leur temps à se battre pour le point de maths qu'ils ne réussiront jamais à obtenir ?

Une de mes anciennes élèves a hésité entre des études littéraires et scientifiques. Dans le doute, elle a choisi de faire S. En fin de Terminale, elle s'est finalement décidée pour une prépa maths, ce qu’elle n'aurait pas pu faire si elle avait fait L.

La filière L devient (est devenue?) une poubelle, mais ce n'est pas en refusant l'entrée en HP aux élèves de série S qu'on améliorera les choses.

par lene75 Sam 14 Jan 2012 - 23:14

Provence a écrit:Une de mes anciennes élèves a hésité entre des études littéraires et scientifiques. Dans le doute, elle a choisi de faire S. L'inverse n'aurait pas été possible.

C'est justement ce qu'on remet en cause : pourquoi est-ce possible (et considéré comme normal) dans un sens et pas dans l'autre ? professeur

Rien ne justifie de rendre la filière littéraire totalement indigente comme elle l'est actuellement, rien ne justifie non plus d'abaisser le niveau scientifique de la filière "scientifique" pour pouvoir y admettre tous les relativement bons élèves, même ceux qui galèrent dans les matières scientifiques. Rien ne justifie par ailleurs d'ouvrir en grand toutes les portes aux matheux et de les fermer aux littéraires, si ce n'est le piètre niveau des élèves de L.

Et il n'y a pas que les élèves qui hésitent qui décident de faire S : un certain nombre d'élèves vont en 1reS en sachant pertinemment qu'ils veulent faire des études littéraires ou économiques, simplement parce que quand on est bon partout ou qu'on a des parents qui veillent au grain, on va en S, ça ne se discute pas. Ce ne sont pas des cas isolés, c'est une proportion non négligeable de chaque classe de S. J'ai moi-même fait partie de ceux-là, avant de remuer ciel et terre pour faire une TL (en faisant fi de toutes les remarques "sympa" qu'on a pu me faire), de faire une hypokhâgne et une khâgne, puis de marchander 6 mois durant pour obtenir, en parallèle à mes études de philo, une inscription en fac de physique... où je me suis retrouvée en tête de promo... Des scientifiques inscrits en fac de philo, il y en a en revanche à foison et ça ne semble choquer personne.

par Provence Sam 14 Jan 2012 - 23:58

lene75 a écrit:

Provence a écrit:Une de mes anciennes élèves a hésité entre des études littéraires et scientifiques. Dans le doute, elle a choisi de faire S. L'inverse n'aurait pas été possible.

C'est justement ce qu'on remet en cause : pourquoi est-ce possible dans un sens et pas dans l'autre ? Rien ne justifie de rendre la filière littéraire totalement indigente comme elle l'est actuellement, rien ne justifie non plus d'abaisser le niveau scientifique de la filière "scientifique" pour pouvoir y admettre tous les relativement bons élèves, même ceux qui galèrent dans les matières scientifiques. Certes, mais je n'ai jamais défendu les erreurs d'orientation... Rien ne justifie par ailleurs d'ouvrir en grand toutes les portes aux matheux et de les fermer aux littéraires, si ce n'est le piètre niveau des élèves de L.

Et il n'y a pas que les élèves qui hésitent qui décident de faire S : un certain nombre d'élèves vont en 1reS en sachant pertinemment qu'ils veulent faire des études littéraires ou économiques, simplement parce que quand on est bon partout ou qu'on a des parents qui veillent au grain, on va en S, ça ne se discute pas. Ce ne sont pas des cas isolés, c'est une proportion non négligeable de chaque classe de S. J'ai moi-même fait partie de ceux-là, avant de remuer ciel et terre pour faire une TL (en faisant fi de toutes les remarques "sympa" qu'on a pu me faire), de faire une hypokhâgne et une khâgne, puis de marchander 6 mois durant pour obtenir, en parallèle à mes études de philo, une inscription en fac de physique... où je me suis retrouvée en tête de promo... Des scientifiques inscrits en fac de philo, il y en a en revanche à foison et ça ne semble choquer personne.

Un bac général est... général. Je ne suis pas choquée qu'un titulaire de bac S aille en fac de philo. Il n'y réussira pas forcément moins bien qu'un autre. On ne peut pas reprocher aux profs de prépa de sélectionner les candidats qui leur paraissent les plus aptes à réussir.

On peut éventuellement regretter que le monde, tel qu'il est conçu, n'offre pas plus de débouchés aux littéraires. On pourrait aussi refuser l'accès en HP aux titulaires d'un bac autre que L. Il est bien peu probable que cela permette de revaloriser la filière littéraire; et il est à craindre que le résultat sur le recrutement en HP soit désastreux.

On peut regretter tout ce qu'on veut. Un élève ayant obtenu un bac S pourra réussir en HP. Un élève ayant obtenu un bac L ne pourra réussir en maths spé. Prétendre rétablir l'équilibre en privant certains élèves de la possibilité de faire Lettres Sup' ne serait pas plus juste, seulement mesquin.

par V.Marchais Dim 15 Jan 2012 - 10:11

Ou alors il faut faire le même programme de maths et de physique en S qu'en L, c'est-à-dire supprimer, en fait, les filières. Mais là, on causerait un massacre.

Il y a des littéraires purs qui raisonnent très bien, ont une bonne culture générale mais, pour une raison qui m'a toujours parue mystérieuse, sont incapable de raisonner avec des chiffres et perdent pied devant une courbe.

Il existe aussi des scientifiques purs brillants avec les nombres mais ayant du mal à expliquer leurs raisonnements, développer leurs idées : leur esprit analytique rapide rechigne à ce qui est perçu comme du bavardage.

Les uns s'épanouiront dans un cursus littéraire avec moins de maths, les autres dans un cursus scientifique avec moins de philo.

Mais il y aura toujours - et heureusement - des élèves à l'aise dans les deux domaines, qui choisiront la filière L s'ils sont sûrs de leur choix - mais c'est assez rare au lycée - ou la filière S s'ils veulent s'ouvrir le plus de portes possibles, effectivement.

Car, quoi qu'on puisse en penser par ailleurs, il est bien plus réaliste de combler par des lectures personnelles un programme de philo légèrement allégé que de se doter ex nihilo de méthodes et de formules mathématiques. On peut le déplorer mais c'est comme ça.

Interdire les HP aux S ne ferait que priver ces filières d'un tas d'élèves brillants - et discréditer un peu plus les filières L.

par User5899 Dim 15 Jan 2012 - 11:04

V.Marchais a écrit:Ou alors il faut faire le même programme de maths et de physique en S qu'en L, c'est-à-dire supprimer, en fait, les filières. Mais là, on causerait un massacre.

Une remarque au passage : c'est l'objectif de l'actuelle réforme, qui peut, avec un CdE servile, aboutir à diviser le nombre total d'élèves de 1re par 35 et de faire les classes ainsi, sans les différencier. Les spécificités de chaque série sont enseignées par d'autres profs sur des barrettes d'options. Ca se fait déjà, ici ou là, et je sais que notre chef, qui a maintenu des 1res par série, s'est fait taper sur les doigts au rectorat.

par V.Marchais Dim 15 Jan 2012 - 11:06

Enfin, là, c'est un massacre différent, par nivellement par le bas.
Bon, d'accord, c'est pas mieux. pale

par Nuits Dim 15 Jan 2012 - 14:51

Je m'excuse pour mon HS, mais le titre du sujet général étant "vos propositions pour l'EN", j'en profite pour réagir par rapport à un événement abordé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Il serait grand temps de prendre réellement en compte ce problème de harcèlement à l'école. Au delà des discours vains relayés par M6 et Cie, j'ai l'impression que l'on navigue joyeusement entre déni et démagogie.

Il faudrait donc, mais ce n'est que mon opinion personnelle:

- Cesser de considérer que les cas de harcèlement sont des "querelles de gamins". Ce que certains enfants subissent, aucun adulte ne le supporterait ni ne l'admettrait. Et la justice leur donnerait raison. Alors pourquoi des êtres plus fragiles, en pleine "construction", devraient-ils le supporter en silence ??

- Quand un cas de harcèlement est officiellement reconnu, ne pourrait-on pas s'occuper de la victime plutôt que du harceleur ? Dans tous les cas que j'ai pu observer, on a expliqué, et bien souvent excusé des actes délictueux à coup de psychologie de comptoir. Mais jamais la même "psychologie" ne s'est préoccupée de la victime. Au mieux, on l'avait aidée à trouver un nouvel établissement.

Désolée d'avoir interrompu le fil naturel de la conversation...

par lene75 Dim 15 Jan 2012 - 16:24

V.Marchais a écrit:Les uns s'épanouiront dans un cursus littéraire avec moins de maths, les autres dans un cursus scientifique avec moins de philo.

La différence est qu'il n'y a pas de maths DU TOUT en L alors que les S ont un programme de philo qui fait environ 75% de celui des L (et font 4h de français et 4h d'histoire en 1re, soit 8h en tout + les langues, alors que les L n'y ont que 1h30 de sciences). On doit faire ce programme au pas de course, certes, mais on fait, la perte est donc minime par rapport à un élève de L et peut effectivement être compensée par un approfondissement personnel du cours, surtout si on tient compte des grandes difficultés que rencontrent les L en philo du fait de leur manque de bases pour la construction d'un raisonnement logique (bases que les maths fournissent aux TS et qui sont autant de temps gagné pour la philo). La L ne fournit pas une formation littéraire franchement plus solide que celle qu'on peut avoir en S, l'une des raison étant que les TL ont de l'ordre de 10h de cours par semaine de moins que les TS (et que la plupart des autres sections) !!! Pourquoi cela ?

Qu'il y ait une filière généraliste, pourquoi pas ? Mais encore une fois, pourquoi devrait-ce être la filière dite "scientifique". Le problème ne se pose d'ailleurs pas que pour les littéraires : on manque cruellement d'étudiants qui soient bons en sciences et intéressés par les carrières scientifiques. Une véritable filière scientifique devrait former ces scientifiques, de même qu'une véritable filière littéraire devrait former de bons littéraires.

Ce que n'expliquent par ailleurs pas vos réponses, c'est pourquoi la filière littéraire n'est devenue moribonde que très récemment. Là où elle a été conservée, elle est souvent réduite à une demi classe et ne comporte bien souvent aucun bon élève. Ni pourquoi dans d'autres pays les littéraires sont employables.

par lene75 Dim 15 Jan 2012 - 16:28

[quote="V.Marchais"Interdire les HP aux S ne ferait que priver ces filières d'un tas d'élèves brillants - et discréditer un peu plus les filières L.[/quote]

À ma connaissance personne n'a proposé ça. Quelqu'un (pas moi) a proposé de donner priorité aux élèves de L, ce qui me paraît somme toute assez logique et ce qui n'empêche pas qu'on y admette des S qui auraient un dossier très solide dans les matières littéraires.