Re: [Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Une vieille neotit a écrit:Nul ne devrait avoir besoin des "gender studies" pour justifier de son identité sexuelle (d'ailleurs, a-t-on à se justifier, et même à déclarer ses choix??)

:colere: :colere: :colere: :colere: :colere: :colere:

Une vieille neotit a écrit:A MisterBrightside:

Ton explication est intéressante mais je vais faire un peu de provoc par plaisir : si personnellement je préfère aller chasser le Mammouth plutôt que d'attendre le chasseur à la maison, si je n'ai jamais eu aucune appétence pour la dinette ou la poupée, et si je préfère m'habiller en jeans plutôt qu'en jupe, je transgresse aussi la performance du genre. Pour autant je ne suis pas homosexuelle.

On est d'accord, et il ne me semble pas que la théorie du genre pose la transgression comme spécifiquement homosexuelle (rien de ce que j'ai pu lire de la TDG est d'ailleurs spécifiquement "dédié" à l'homosexualité et aux homos, ça peut aussi très bien s'adresser à David Beckham quand il décide de porter une jupe.)

Ceci dit, tu transgresse à peine la performance de genre qui à bien évoluée depuis que les femmes devaient porter jupe à arceaux et corset. :lol:

JPhMM a écrit:Je n'y connais à peu près rien aux gender studies, mais si l'homosexualité n'est pas un choix, il me semble qu'il n'a pas été non plus démontré que ce soit strictement un fait de nature.

Rien n'a été démontré sur l'origine de l'homosexualité. Qu'elle soit naturelle ou construite, perso je m'en balance, et je trouve nauséabond toute tentative d'entre trouver la source tant celles-ci peuvent être utilisées à des fins "thérapeutiques" Rolling Eyes

Celeborn a écrit:

John a écrit:
Mais le genre, ce n'est pas le sexe biologique
C'est la construction sociale et historique autour du sexe biologique.

Comme quoi, faut vraiment les enseigner, ces gender studies, hein ? Ça permettrait aux gens de comprendre de quoi il retourne.

Oui, mais en philo et surtout pas en SVT ; à moins de rebaptiser la matière OVT "Opinions sur la Vie et la Terre" auquel cas je n'y verrais plus d'objection.

Melody Nelson a écrit:

Une vieille neotit a écrit:Lorsque les gender studies finissent par affirmer que la nature n'est rien dans la construction du genre, oui, je trouve ça extrêmiste. Et Virginia Woolf c'est plutôt ça, non?

Mais comment peut-on être féministe (ou se déclarer l'être) et trouver cette évidence "extrêmiste" ? :shock:

C'est bien loin du féminisme universaliste cher à la tradition française. Reconnaître à la nature sa part dans la construction de l'identité sexuelle, c'est s'inscrire dans la lignée du féminisme différentialiste à l'américaine, source certaine de communautarismes...

Là dessus, tout ce que la science peut scientifiquement affirmer, c'est que toutes les affirmations sont du domaine des hypothèses tant il y a d'études contradictoires qui sont d'ailleurs parfois biaisées par le parti-pris idéologique de ceux qui les mènent.
La tendance actuelle est à l'émergence d'un discours affirmant la primauté de la construction sociale du genre, avec pour les plus extrémistes une négation du rôle du sexe biologique. Mais dans un domaine différent, il y a quelques décennies on imputait à l'éducation la quasi-totale responsabilité des cas d'autisme, de schizophrénie ou de dyslexie alors que le développement de l'imagerie médicale et des neuro-sciences a fait depuis apparaître des pistes plus purement physiologiques. Loin de moi l'idée de comparer une orientation sexuelle avec un déficit fonctionnel ou un trouble psychologique (là je crois qu'il faut que je me préserve d'une lapidation en bonne et due forme), je veux juste dire que dans le débat "biologique vs social", il faut rester très modeste dans la recherche de la vérité scientifique et que toute certitude clairement affirmée dans relève davantage de l'idéologie que de la science.

Une vieille neotit a écrit:Je ne remets pas en cause l'idée que le genre soit une construction en partie sociale, bien évidemment. Mais ce que les plus extrémistes disent, c'est qu'il faudrait au final nier le sexe biologique pour parvenir à une égalité totale. Ce qui explique que certaines écoles de Finlande demandent aux élèves de maternelle de ne pas désigner leurs camarades par "fille" ou "garçon", mais par "petit camarade". Le 3ème sexe en quelque sorte, une extension des théories de Beauvoir qui n'allait pas aussi loin...

Il est toujours bon d'en revenir aux grands penseurs :

John a écrit:

Lorsque les gender studies finissent par affirmer que la nature n'est rien dans la construction du genre, oui, je trouve ça extrêmiste. Et Virginia Woolf c'est plutôt ça, non?

Mais le genre, ce n'est pas le sexe biologique
C'est la construction sociale et historique autour du sexe biologique. C'est l'idée selon laquelle la jeune fille est frêle, bête, aime les garçons, joue à la poupée, fait le ménage et est amoureuse de son père.

Dites, John, vous n'avez pas fini de me prendre en exemple dans vos messages sur ces sujets ? Oui, je suis frêle et bête, et je n'ai pas à vous justifier mes choix. :aas: :abb:

John a écrit:

Lorsque les gender studies finissent par affirmer que la nature n'est rien dans la construction du genre, oui, je trouve ça extrêmiste. Et Virginia Woolf c'est plutôt ça, non?

Mais le genre, ce n'est pas le sexe biologique
C'est la construction sociale et historique autour du sexe biologique. C'est l'idée selon laquelle la jeune fille est frêle, bête, aime les garçons, joue à la poupée, fait le ménage et est amoureuse de son père.

Et elle conduit très mal aussi. Femme au volant, mort au tournant professeur

Une vieille neotit a écrit:Et d'ailleurs doit-on EXPLIQUER l'homosexualité?? Commencer à justifier quelque chose, c'est justement nier son caractère naturel. L'objectif n'est donc pas d'expliquer l'homosexualité (il n'y a rien à expliquer) mais de lutter contre toutes les formes de discrimination qui pourraient en découler, non?

La science s'est donnée pour mission d'étudier tous les objets du réel.

MrBrightside a écrit:Rien n'a été démontré sur l'origine de l'homosexualité. Qu'elle soit naturelle ou construite, perso je m'en balance, et je trouve nauséabond toute tentative d'entre trouver la source tant celles-ci peuvent être utilisées à des fins "thérapeutiques"

Bien entendu.
Cela signifie-t-il qu'il y a des objets (objet au sens d'objet de science) qui ne devraient pas être étudiés ?

Cripure a écrit:

John a écrit:

Lorsque les gender studies finissent par affirmer que la nature n'est rien dans la construction du genre, oui, je trouve ça extrêmiste. Et Virginia Woolf c'est plutôt ça, non?

Mais le genre, ce n'est pas le sexe biologique
C'est la construction sociale et historique autour du sexe biologique. C'est l'idée selon laquelle la jeune fille est frêle, bête, aime les garçons, joue à la poupée, fait le ménage et est amoureuse de son père.

Et elle conduit très mal aussi. Femme au volant, mort au tournant

Espèce de sexiste !

JPhMM a écrit:

MrBrightside a écrit:Rien n'a été démontré sur l'origine de l'homosexualité. Qu'elle soit naturelle ou construite, perso je m'en balance, et je trouve nauséabond toute tentative d'entre trouver la source tant celles-ci peuvent être utilisées à des fins "thérapeutiques"

Bien entendu.
Cela signifie-t-il qu'il y a des objets (objet au sens d'objet de science) qui ne devraient pas être étudiés ?

Je ne suis pas prof de philo, et je ne saurais répondre à la question que de manière biaisée et personelle. Je pense seulement que si la science peut-être analytique et "froide", les scientifiques ne le peuvent pas. Donc oui, je ne suis pas un féru de l'eugénisme par exemple, et pourtant, on ne fait pas plus scientifique. Mais on s'éloigne du sujet ^^

J'aimerais en effet qu'on m'explique le lien entre théorie du genre et homosexualité. Parce-que, malgré tout, c'est plutôt la communauté "gay" qui défend son enseignement.

Mais je ne vois pas ce que ce fait, avéré ou non, apporte à la question de départ, qui est : faut-il boycotter et détruire des manuels au seul motif qu'ils abordent la théorie du genre, et que cela déplaît aux associations catholiques qui refusent de distinguer sexe et genre ?

Une vieille neotit a écrit:Je n'ai donc pas besoin de passer par la théorie du genre pour justifier de l'homosexualité - je ne sais toujours pas comment d'ailleurs. Et d'ailleurs doit-on EXPLIQUER l'homosexualité??

Mais la théorie du genre n'a absolument pas pour fonction d'EXPLIQUER l'homosexualité. Elle a pour fonction d'interroger sa représentation dans une société. L'homosexualité, ça ne s'explique pas, voilà, et c'est très bien comme ça.

Quand à dire que l'on ne naît pas femme, je ne suis pas d'accord. Parce-que selon cette définition, et comme je l'ai dit précédemment, alors je ne suis pas une femme puisque je ne me conforme pas au "modèle féminin" attendu.

Et justement tu suis un parcours beauvoirien en ne t'y conformant pas. L'amie Simone explique justement dans cette phrase (et dans le livre qu'il y a autour) le fait qu'on constitue socialement la femme comme Autre, que ce qu'on appelle "femme" dans la société, i.e. cet être prédestiné à la cuisine, au ménage, à la passivité et au maternage des enfants, n'est pas inscrit dans l'enfant femelle de l'espèce humaine. Beauvoir appelle "femme" la construction sociale, historique et mythique, ici, et l'oppose à "femelle".

MrBrightside a écrit:Je ne suis pas prof de philo, et je ne saurais répondre à la question que de manière biaisée et personelle. Je pense seulement que si la science peut-être analytique et "froide", les scientifiques ne le peuvent pas. Donc oui, je ne suis pas un féru de l'eugénisme par exemple, et pourtant, on ne fait pas plus scientifique.

L'eugénisme n'est pas une science, mais une technique. Et cette différence me semble fondamentale.

MrBrightside a écrit:Mais on s'éloigne du sujet ^^

Oui, tu as raison. Pardon. Embarassed

Quand à dire que l'on ne naît pas femme, je ne suis pas d'accord. Parce-que selon cette définition, et comme je l'ai dit précédemment, alors je ne suis pas une femme puisque je ne me conforme pas au "modèle féminin" attendu.

Le "modèle féminin attendu", c'est le genre.

Comme M. Jourdain, tu fais des gender studies sans le savoir.

A Cripure: quand je parlais de "choix", je ne parlais pas spécifiquement d'orientation sexuelle. En République, je n'ai pas à déclarer mes opinions religieuses, politiques, ou ce qui relève de ma libido (pas encore tout au moins!).

Reste que les gender studies n'apportent à mon sens pas grand chose au "combat" homosexuel: elles posent certes le principe d'une société où le genre est conditionné par une construction sociale et peut donc être une norme aliénante en cas de comportement différent mais elles n'"expliquent" pas l'homosexualité. Elles ne permettent donc pas de lutter contre les homophobes qui peuvent aussi y trouver des arguments en faveur d'une construction de l'identité sexuelle (les homosexuels seraient élevés dans des milieux "féminins", etc...). Tout au plus atténuent-elles la part biologique de la construction sexuelle, qui fait de l'homme et de la femme des partenaires physiologiques "naturels" (en termes d'organes génitaux).

Reste que les gender studies n'apportent à mon sens pas grand chose au "combat" homosexuel

Ca ne justifie pas la destruction des manuels qui en parlent...

Une vieille neotit a écrit:Ca m'étonnerait que Racine ravive les communautarismes des uns ou des autres... Quoi que...

Je crois que c'est cela le sens de "bon père de famille" (qui est au passage, entre guillemets, et pour rappel une expression utilisée en droit) : choisir non pas des sujets dénués de débat mais avec suffisamment de recul pour éviter la guerre civile en classe. Quant aux gender studies, elles font déjà et encore polémique dans le monde universitaire, qui reste normalement la référence...

Votre rappel est inutile. Je sais très bien que le bon père de famille est une expression consacrée du droit, et vous remarquerez certainement que je l'avais relevée et que j'en avais donné la définition dans une de mes premières interventions dans le topic (à 20 h, en page 2).

Je ne voudrais pas paraître obtus mais je ne comprends toujours pas bien quel est le critère qu'il convient selon vous d'observer pour écarter un sujet. Vous parlez de « guerre civile » : voulez-vous dire que les sujets en question sont ceux qui risquent de provoquer de la violence verbale ou physique en classe ?

Une vieille neotit a écrit:A Cripure: quand je parlais de "choix", je ne parlais pas spécifiquement d'orientation sexuelle. En République, je n'ai pas à déclarer mes opinions religieuses, politiques, ou ce qui relève de ma libido (pas encore tout au moins!).

Reste que les gender studies n'apportent à mon sens pas grand chose au "combat" homosexuel

En quoi cela les rend-elles inutiles ou nuisibles dans un cours de svt, pour présenter, à côté de la "construction" biologique, la "construction" sociale ? C'est ça qui en question depuis le début, pas de savoir si c'est en SVT qu'on prépare la Marche des Fiertés ! (Expression que je trouve idiote, ceci dit au passage, voilà, fin du HS).

Une vieille neotit a écrit:
Reste que les gender studies n'apportent à mon sens pas grand chose au "combat" homosexuel: elles posent certes le principe d'une société où le genre est conditionné par une construction sociale et peut donc être une norme aliénante en cas de comportement différent mais elles n'"expliquent" pas l'homosexualité.

Ce qui est rassurant, car ce n'est pas du tout leur sujet. Et il ne me semble pas que le "combat" homosexuel vise à expliquer l'homosexualité.

Elles ne permettent donc pas de lutter contre les homophobes qui peuvent aussi y trouver des arguments en faveur d'une construction de l'identité sexuelle (les homosexuels seraient élevés dans des milieux "féminins", etc...)

Ce ne sont pas des arguments : ce sont des délires construits n'importe comment à partir d'un domaine d'étude qui ne dit pas du tout cela.

Melody Nelson a écrit:Dans une perspective universaliste, qui est je le crois in fine la visée ultime des gender studies, nous n'aurions même pas besoin de la notion de genre puisque rejeté il disparaîtrait. Alors chacun serait libre d'agir indépendamment de son sexe et des attendus sociétaux autour de celui-ci.

Ce film est une merveille !

Une vieille neotit a écrit:A Cripure: quand je parlais de "choix", je ne parlais pas spécifiquement d'orientation sexuelle. En République, je n'ai pas à déclarer mes opinions religieuses, politiques, ou ce qui relève de ma libido (pas encore tout au moins!).

Reste que les gender studies n'apportent à mon sens pas grand chose au "combat" homosexuel: elles posent certes le principe d'une société où le genre est conditionné par une construction sociale et peut donc être une norme aliénante en cas de comportement différent mais elles n'"expliquent" pas l'homosexualité. Elles ne permettent donc pas de lutter contre les homophobes qui peuvent aussi y trouver des arguments en faveur d'une construction de l'identité sexuelle (les homosexuels seraient élevés dans des milieux "féminins", etc...). Tout au plus atténuent-elles la part biologique de la construction sexuelle, qui fait de l'homme et de la femme des partenaires physiologiques "naturels" (en termes d'organes génitaux).

Dans ce cas c'est qu'ils n'auront rien compris au genre.

Mais comme l'a dit John, on s'écarte du sujet. Le sujet ce n'est pas "est-ce que le genre permet de lutter contre l'homophobie?"
Il y a plein d'autres raisons de vouloir parler du genre en classe.

J'en ai cité une plus haut, c'est celle de l'orientation. Déconstruire les stéréotypes de genre, c'est un moyen d'essayer de rééquilibrer un peu les filières.

Mais avant tout, c'est un outil qui permet de penser notre société, puis de remettre en question les stéréotypes, et par conséquent de lutter contre les inégalités. Les représentations de genre sont omniprésentes dans notre monde: j'ai posé la notion de genre avec une classe l'an dernier loin de toute problématique concernant l'orientation sexuelle... mais parce qu'on travaillait sur la publicité.
Quand tu as cette publicité là à commenter par exemple, tu en viens à évoquer les représentations de genre.
[Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée. - Page 4 Minich10

[Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée. - Page 4 Minich10

Je n'ai jamais demandé la destruction des manuels incriminés, franchement John, c'est un faux procès. J'ai seulement dit que leurs extrapolations avaient mis le bazar et lancé des polémiques stériles - preuve en est ce soir.

Et pour répondre à Superhétérodyne, je crois que les limites des sujets à aborder sont aussi celles des moyens de chacun, dans des classes de plus en plus compliquées à gérer. J'ai systématiquement abordé le génocide arménien lorsque j'avais en banlieue des classes à 70% d'origine turque parce-que j'estimais que c'était nécessaire. Pour autant, ce n'était pas explicitement dans les programmes et nombre de mes collègues ne s'y risquaient pas. Il ne s'agit donc pas d'éviter les "sujets qui fâchent", mais de savoir précisément où l'on met les pieds et d'être apte à répondre - notamment par les faits. D'où ma question précédente : est-ce aux profs de SVT de gérer la question?

Pardon mais quand on voit la détermination de certains groupes homosexuels à défendre les gender studies, on est en droit de se poser la question de leur intérêt dans la lutte contre l'homophobie.

Si le TDG sert à lutter contre les stéréotypes, très bien. Mais ce n'est pas du tout en ce sens que la polémique a été construite de part et d'autre. Et soit dit en passant, lutter contre les stéréotypes c'est très bien, mais donner aux femmes les moyens d'y échapper c'est mieux. C'est certes HS ici mais le manque de structures de garde fait plus pour conforter les femmes à la maison que les stéréotypes féminins de la femme au foyer intégrés par les jeunes filles...

Une vieille néotit a écrit:Je n'ai jamais demandé la destruction des manuels incriminés, franchement John, c'est un faux procès.

Dont acte : toi, tu ne le demandes pas. En ce qui me concerne, je n'ai pourtant pas l'impression que tu t'y opposes. Je ne pense pas me tromper ?

J'ai seulement dit que leurs extrapolations avaient mis le bazar et lancé des polémiques stériles - preuve en est ce soir.

Mais ils ne lancent aucune polémique, eux, en disant que le genre est une notion différente du sexe. C'est un renversement incompréhensible que de dire que les collègues auteurs de manuels sont les initiateurs d'une polémique qui vise à détruire ces manuels :shock:

Une vieille neotit a écrit:lutter contre les stéréotypes c'est très bien, mais donner aux femmes les moyens d'y échapper c'est mieux.

Les deux ne s'excluent pas. La question de l'orientation (pourquoi les garçons vont en école d'ingénieur et les filles font des lettres) est très clairement liée aux stéréotypes du genre. Et c'est une question fort importante elle aussi. Il faut des moyens concrets, mais il faut également une réflexion sur le fonctionnement de notre société. Parce que certes, c'est le manque de structure de garde qui fait rester un parent à la maison. Mais c'est la construction du genre qui fait que c'est presque toujours la femme qui s'y colle et pas l'homme.

Pardon mais quand on voit la détermination de certains groupes homosexuels à défendre les gender studies, on est en droit de se poser la question de leur intérêt dans la lutte contre l'homophobie.

Si le TDG sert à lutter contre les stéréotypes, très bien. Mais ce n'est pas du tout en ce sens que la polémique a été construite de part et d'autre.

La polémique a été construite par les groupes conservateurs et religieux qui ont peut que l'intégration au programme de la notion de genre vienne remettre en cause la place de la femme dans la société et montrer que l'homosexualité est une orientation sexuelle de valeur égale à l'hétérosexualité.

Ce n'est pas pour cela qu'il faut interdire les manuels qui en parlent.