[Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

C'est "extrémiste".
Mais justement ça ne l'est pas

Melody Nelson a écrit:

Une vieille neotit a écrit:Lorsque les gender studies finissent par affirmer que la nature n'est rien dans la construction du genre, oui, je trouve ça extrêmiste. Et Virginia Woolf c'est plutôt ça, non?

Mais comment peut-on être féministe (ou se déclarer l'être) et trouver cette évidence "extrêmiste" ? :shock:

C'est bien loin du féminisme universaliste cher à la tradition française. Reconnaître à la nature sa part dans la construction de l'identité sexuelle, c'est s'inscrire dans la lignée du féminisme différentialiste à l'américaine, source certaine de communautarismes...

+1

Je le répète: je dois être trop conne...

Bravo Celeborn pour le long message que tu as écrit il y a quelques pages, je le trouve très éclairant.

Il n'y a pas besoin de rentrer dans de longs débats ou "théories" avec les classes. Il y a trois ans, à mille lieues de toute volonté de polémique ou d'un quelconque lobby, j'ai expliqué à mes élèves la différence entre le sexe biologique et le concept de "genre", construction sociale. Je n'avais lu qu'un petit article de Judith Butler et un autre de Catherine Vidal, mais ça suffisait pour comprendre en gros la définition de ces concepts. Je vais parfaire mes connaissances en lisant les ouvrages en entier, mais je me sens déjà capable de l'expliquer à mes classes, y compris de lycée, en 10 minutes. Il suffit juste de poser l'idée que le masculin et le féminin se construisent, et qu'il n'est pas naturel que les filles s'orientent vers le médico-social et les garçons vers l'industriel.

Je ne sais pas qui a eu l'idée d'introduire la notion de genre dans les manuels, mais je ne crois pas qu'il faille faire le lien nécessairement avec l'homosexualité.
Personnellement, travailler cette notion a été pour moi une évidence quand je me suis retrouvée dans un lycée technique, avec 90% de filles en ST2S et 100% de garçons en STI.
Et que tout le monde, sauf quelques exceptions, avait l'air de trouver cela normal.
C'est ça qui m'a choquée, que l'on trouve cet état de fait normal.

Peut-être que, dans la branche des gender studies, certains chercheurs poussent très loin le rôle du social. Mais cela ne doit pas nous interdire, simplement, de poser la notion de genre.

Il ne me semble pas illogique que, dans un chapitre sur "devenir homme ou femme", on évoque le fait que masculin et féminin sont des identités sociales. De même qu'il me semble bienvenu de dire quelques mots sur l'orientation sexuelle, notamment sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un choix, et qu'homosexuel ne veut pas dire "efféminé" (que je hais ce mot) ou "garçon manqué".

En revanche, ce n'est pas le lieu ni le moment, bien sûr, de faire de longs développements sur le sujet. On pose juste les concepts.

On peut éventuellement les reprendre de façon un peu plus développée en éducation civique.

En revanche, je ne trouve pas que le genre ait une place en philosophie.

Mais l'honnête homme évoqué dans l'article initial, si on prend la liberté de le doter d'une conscience et d'une audace à utiliser son jugement, est-il froissé quand on évoque l'identité sexuelle ?

On sait que le parlementaire de la Droite populaire l'est (mais j'ai du mal à considérer Lionnel Luca ou Jacques Myard comme des honnêtes hommes).

Ma question n'était, et n'est toujours pas en l'air : si, comme l'a suggéré l'auteur de l'article, on doit prendre garde à enseigner ce qui siérait à un bon père de famille, il faut encore savoir ce qui répond à ce critère et ce qui n'y répond pas.

J’aimerais comprendre comment on va répondre à cette question, pour tout ce qui est actuellement au programme.

John a écrit:

pour l'instant, les grands vainqueurs de cette confrontation d'influence ne sont pas ceux que l'on accuse traditionnellement de détenir le pouvoir et la "morale".

C'est terrible d'écrire ça pour deux pauvres mentions des homosexuels, une fois au programme de SVT en 1ère L et ES, une fois dans une option facultative de TL. C'est donc à cela que l'on reconnaît les "grands vainqueurs" d'une "confrontation d'influence".

Alors si ça te choque autant, enlève "grands" et garde simplement "vainqueurs" et tu constateras que c'est un fait : la modification du programme de la spécialité "droit et grands enjeux du monde contemporain" obtenue par l'ADFH montre que cette association a plus de poids dans la rédaction des programmes que beaucoup d'associations disciplinaires de professeurs qui n'ont pas réussi à faire bouger d'un iota les textes lors des récentes "consultations". Quant à la grogne des cathos, même si elle trouve appui auprès de certains parlementaires soucieux de ménager leur base électorale et qu'elle se manifeste parfois sous une forme excessive dans le discours, force est de constater qu'elle est loin d'obtenir des résultats concrets.
Pourquoi refuser d'admettre qu'à l'éduc'nat', tout comme dans les cercles médiatiques, les associations gay ont clairement une plus grande influence que les cathos ? C'est juste le signe qu'au niveau de certaines instances décisionnaires, la morale dominante a changé de camp ; ce qui ne veut pas dire que le combat contre l'homophobie est gagné au niveau de l'ensemble de la société, car ce sont deux choses assez distinctes.

J'aimerais en effet qu'on m'explique le lien entre théorie du genre et homosexualité. Parce-que, malgré tout, c'est plutôt la communauté "gay" qui défend son enseignement.

Je ne remets pas en cause l'idée que le genre soit une construction en partie sociale, bien évidemment. Mais ce que les plus extrémistes disent, c'est qu'il faudrait au final nier le sexe biologique pour parvenir à une égalité totale. Ce qui explique que certaines écoles de Finlande demandent aux élèves de maternelle de ne pas désigner leurs camarades par "fille" ou "garçon", mais par "petit camarade". Le 3ème sexe en quelque sorte, une extension des théories de Beauvoir qui n'allait pas aussi loin...

Il me semble qu'on peut combattre le sexisme sans en arriver à de telles extrémités...

Une vieille neotit a écrit:J'aimerais en effet qu'on m'explique le lien entre théorie du genre et homosexualité.

Et à quoi ça sert que Ducros il se décarcasse, hein ?

Ben, décarcasse-toi!!

Une vieille neotit a écrit:Ben, décarcasse-toi!!

Je l'ai fait il y a deux pages, en fait. Un bon gros message.

Abraxas-Claire-enfin-c'est-pas-très-clair a écrit:On peut tout à fait évoquer la théorie du genre dans les programmes si l'on veut, pas s'en servir pour défendre une cause ou une autre (il faudra en particulier m'expliquer en quoi la théorie du genre entre en compte dans la problématique de l'homosexualité : homosexuel, on reste homme ou femme malgré ses choix, non?)

Abraxas-Claire-enfin-c'est-vous-qui-le-dites, deux choses.
- Il ne s'agit pas de défendre une cause, il s'agit de faire entendre que les droits sont valables pour tous, quelles que soient les différences de nature.
- C'est épuisant de dire, redire et reredire, y compris ici. Une orientation sexuelle n'est pas un choix. Ce qui est un choix, c'est de la suivre ou de la refouler.

superheterodyne a écrit:

je plaide pour des programmes débarrassés des sujets qui font polémique

Débarrassés des sujets qui font polémique ? Mais qui font polémique aux yeux de qui ? Aux yeux des spécialistes, aux yeux des philosophes, aux yeux de l'opinion ? À cette aune de la « polémique », il faudrait retirer des programmes un paquet de sujets dans toutes les matières. En vrac me viennent à l'esprit Mai 68, la décentralisation, le recyclage des déchets, le conflit israélo-arabe, l'immigration, le nouveau roman...

Même Racine, d'ailleurs, si l'on se rappelle les engueulades Barthes/Picard :lol:

Céleborn, j'ai bien lu ton message. Mais cela ne me dit toujours pas pourquoi ce sont les homosexuels qui défendent le plus la théorie du genre. Sur la question des trans, Ok. Mais les autres? L'orientation sexuelle ne dépend a priori ni du sexe, ni du genre, si j'ai bien suivi, non? Et je pense en effet que ce n'est pas un choix, malgré quelques réflexes de langage.

Ca m'étonnerait que Racine ravive les communautarismes des uns ou des autres... Quoi que...

Je crois que c'est cela le sens de "bon père de famille" (qui est au passage, entre guillemets, et pour rappel une expression utilisée en droit) : choisir non pas des sujets dénués de débat mais avec suffisamment de recul pour éviter la guerre civile en classe. Quant aux gender studies, elles font déjà et encore polémique dans le monde universitaire, qui reste normalement la référence...

Une vieille neotit a écrit:Ce n'est pas Abraxas : c'est Claire qui a utilisé son pseudo au départ (faut suivre aussi).

Céleborn, j'ai bien lu ton message. Mais cela ne me dit toujours pas pourquoi ce sont les homosexuels qui défendent le plus la théorie du genre. Sur la question des trans, Ok. Mais les autres? L'orientation sexuelle ne dépend a priori ni du sexe, ni du genre, si j'ai bien suivi, non? Et je pense en effet que ce n'est pas un choix, malgré quelques réflexes de langage.

Mais qui a dit que ce sont les homosexuels qui défendent la théorie du genre (qui n'est pas une théorie d'ailleurs)?

Peut-être, parce qu'ils comptent parmi les personnes les plus victimes de stéréotypes et de rejet, y sont-ils particulièrement sensibles, mais les gender studies ne sont pas faites par et pour les homosexuels. Est-il certain que ce soient les associations LGBT qui aient fait inscrire dans les manuels des références au genre? Franchement, ça ne me semble pas évident!!! J'ai évoqué le genre en cours, en dehors de toute préoccupation de ce type!!!

Effectivement, le genre, ce n'est pas lié à l'orientation sexuelle. On peut tout à fait parler du genre sans parler de l'orientation sexuelle (c'est ce que je faisais jusque-là en classe). Je suis d'ailleurs la première à regretter que l'on assimile la question du genre à celle de l'orientation sexuelle. Sur ce point je suis d'accord avec toi.

Je pense que la notion de genre devrait être présentée d'abord en dehors de toute référence à l'orientation sexuelle. Il faut éviter de tout mélanger.
Après, on peut aussi en venir à parler de l'homosexualité, mais pas pendant qu'on pose les concepts.

D'ailleurs, si je ne me trompe pas, les députés sont montés au créneau parce qu'ils ont vus dans la notion de genre la promotion de l'homosexualité, ce qui, je crois, est une preuve de leur ignorance de ce que c'est que le genre.

Une vieille neotit a écrit:J'aimerais en effet qu'on m'explique le lien entre théorie du genre et homosexualité. Parce-que, malgré tout, c'est plutôt la communauté "gay" qui défend son enseignement.

Je ne remets pas en cause l'idée que le genre soit une construction en partie sociale, bien évidemment. Mais ce que les plus extrémistes disent, c'est qu'il faudrait au final nier le sexe biologique pour parvenir à une égalité totale. Ce qui explique que certaines écoles de Finlande demandent aux élèves de maternelle de ne pas désigner leurs camarades par "fille" ou "garçon", mais par "petit camarade". Le 3ème sexe en quelque sorte, une extension des théories de Beauvoir qui n'allait pas aussi loin...

Il me semble qu'on peut combattre le sexisme sans en arriver à de telles extrémités...

Entre expliquer la notion de genre à des lycéens et en arriver à ces extrémités, il y a quand même une marge.

Une vieille neotit a écrit:Ca m'étonnerait que Racine ravive les communautarismes des uns ou des autres... Quoi que...

Je crois que c'est cela le sens de "bon père de famille" (qui est au passage, entre guillemets, et pour rappel une expression utilisée en droit) : choisir non pas des sujets dénués de débat mais avec suffisamment de recul pour éviter la guerre civile en classe. Quant aux gender studies, elles font déjà et encore polémique dans le monde universitaire, qui reste normalement la référence...

Mouais, quand je vois le nombre de débats qui existe chez les linguistiques anglicistes sur des choses aussi triviales que "la négation" ou "l'infinitif sans to", je commence à me demander si le monde universitaire doit systématiquement être la référence pour l'enseignement dans le secondaire... Et je ne parlerais même pas des guerres rangées entre universitaires littéraires (il n'y a qu'à aller voir ce fil par exemple: https://www.neoprofs.org/t41092-moliere-est-moliere-nom-de-moliere )

Quant au rapport homosexuel-les/théorie du genre, je le comprends ainsi: la théorie du genre pose le genre comme construction sociale, définie par une "performance de genre", on est une femme parce qu'on se conduit selon la représentation que la société a d'une femme. Et l'homosexualité est à l'encontre de cette "performance de genre" qui impose à un homme d'être attiré par les femmes, et à une femme d'être attirée par les hommes. L'homosexualité transgresse donc la performance de genre qui fait la norme.
My two cents.

[/quote]

Mais qui a dit que ce sont les homosexuels qui défendent la théorie du genre (qui n'est pas une théorie d'ailleurs)?

Ben, le fait est que... La promotion des gender studies s'est faite aux EU par le biais de certaines communautés gay et lesbiennes.

Et je ne comprends toujours pas pourquoi la défense des droits civiques des homosexuels passe par la théorie du genre. Si le but est de démontrer (ce que je crois), que l'homosexualité n'est pas un choix mais un fait de nature, qu'apporte la TDG?

A MisterBrightside:

Ton explication est intéressante mais je vais faire un peu de provoc par plaisir : si personnellement je préfère aller chasser le Mammouth plutôt que d'attendre le chasseur à la maison, si je n'ai jamais eu aucune appétence pour la dinette ou la poupée, et si je préfère m'habiller en jeans plutôt qu'en jupe, je transgresse aussi la performance du genre. Pour autant je ne suis pas homosexuelle.

Comment veux-tu expliquer l'homosexualité à des jeunes (ou à des gens peu éduqués) sans passer par la notion de genre ? Tu connais beaucoup de gens qui admettraient que, tout comme la bisexualité ou l'hétérosexualité, ce peut être une tendance naturelle de l'homme ?
Et puis même sans cela: comment comprendre le monde actuel sans la notion de genre ?
On ne naît pas femme, on le devient... Est-ce qu'on peut réellement avancer sans enseigner cette évidence-là à des jeunes ?

Et ce n'est pas parce qu'on transgresse le genre qu'on est homosexuel forcément.... Justement...
Dans une perspective universaliste, qui est je le crois in fine la visée ultime des gender studies, nous n'aurions même pas besoin de la notion de genre puisque rejeté il disparaîtrait. Alors chacun serait libre d'agir indépendamment de son sexe et des attendus sociétaux autour de celui-ci.

Sur ce, je file me coucher et me retire de ce débat intéressant...

Une vieille neotit a écrit:L'orientation sexuelle ne dépend a priori ni du sexe, ni du genre, si j'ai bien suivi, non?

Tu as bien suivi. Mais sa représentation sociale, elle, est conditionnée par la construction du genre, comme MrB, Liliepingouin et moi-même essayons de l'expliquer. D'où discrimination de ce qui ne rentre pas dans le genre construit. Ce sont justement les opposants primaires à l'homosexualité qui font un lien direct entre le genre et l'homosexualité, aboutissant à un délire, laissant même souvent entendre qu'on va rendre les enfants homos (l'horreur, n'est-il pas ?) en leur enseignant ces cochoncetés.

Alors que pas du tout. La notion de genre, c'est intéressant pour tout le monde, hommes, femmes, homos, hétéros, bis, grands, petits, barbus, imberbes, gros, maigres. Mais comme c'est elle qui organise la vision de l'homme et de la femme dans la société, et que cette vision n'est clairement pas dans le sens de l'homosexualité, il n'y a rien d'étonnant à ce que les homos se sentent concernés. Et même davantage les lesbiennes que les gays, en fait : elles, elles savent ce que c'est à la fois d'être homos ET d'être femmes, deux catégories sociales qui ont tout à gagner à ce que tout le monde comprenne bien ce qu'est le genre et ce qu'est le sexe.

Une vieille neotit a écrit:
Ton explication est intéressante mais je vais faire un peu de provoc par plaisir : si personnellement je préfère aller chasser le Mammouth plutôt que d'attendre le chasseur à la maison, si je n'ai jamais eu aucune appétence pour la dinette ou la poupée, et si je préfère m'habiller en jeans plutôt qu'en jupe, je transgresse aussi la performance du genre. Pour autant je ne suis pas homosexuelle.

Non, tu es une femme, cette autre catégorie de la société qui a beaucoup travaillé sur la notion de genre dans le cadre d'un truc appelé "féminisme" pour faire avancer l'égalité des sexes. C'est exactement la même problématique, c'est exactement la même démarche, ce sont peu ou prou les mêmes mécanismes de discriminations au départ.

Une vieille neotit a écrit:Lorsque l'on enseigne mai 68 ou la guerre d'Algérie, on enseigne d'abord des faits, des acteurs, des prises de position.

Mouais. Moi j'ai connu les programmes d'histoire qui s'arrêtaient à Yalta et les cris et de rage et de désarroi des professeurs d'histoire au moment où, à la rentrée 83, ils ont eu à démarrer le programme de T à Yalta, justement. La phrase qui revenait alors était : "Ce n'est plus de l'histoire, c'est du journalisme ou des sciences politiques". A-t-on aujourd'hui tous les documents nécessaires pour parler de mai 68 ? Des chocs pétroliers ? Des septennats de Giscard ou de Mitterrand ? Ce sont des questions, hein.

Et Jung dans tout ça ?

:diable:

PS :

Une vieille neotit a écrit:que l'homosexualité n'est pas un choix mais un fait de nature

Je n'y connais à peu près rien aux gender studies, mais si l'homosexualité n'est pas un choix, il me semble qu'il n'a pas été non plus démontré que ce serait strictement un fait de nature.

Pour moi, l'homosexualité est naturelle - relire le Corydon de Gide, qui s'appuit sur des exemples animaux pour montrer que l'homosexualité est naturelle. Je n'ai donc pas besoin de passer par la théorie du genre pour justifier de l'homosexualité - je ne sais toujours pas comment d'ailleurs. Et d'ailleurs doit-on EXPLIQUER l'homosexualité?? Commencer à justifier quelque chose, c'est justement nier son caractère naturel. L'objectif n'est donc pas d'expliquer l'homosexualité (il n'y a rien à expliquer) mais de lutter contre toutes les formes de discrimination qui pourraient en découler, non?

Quand à dire que l'on ne naît pas femme, je ne suis pas d'accord. Parce-que selon cette définition, et comme je l'ai dit précédemment, alors je ne suis pas une femme puisque je ne me conforme pas au "modèle féminin" attendu.

Une vieille neotit a écrit:Nul ne devrait avoir besoin des "gender studies" pour justifier de son identité sexuelle (d'ailleurs, a-t-on à se justifier, et même à déclarer ses choix??)

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