[Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

Pardon mais quand on voit la détermination de certains groupes homosexuels à défendre les gender studies, on est en droit de se poser la question de leur intérêt dans la lutte contre l'homophobie.

Si le TDG sert à lutter contre les stéréotypes, très bien. Mais ce n'est pas du tout en ce sens que la polémique a été construite de part et d'autre.

La polémique a été construite par les groupes conservateurs et religieux qui ont peut que l'intégration au programme de la notion de genre vienne remettre en cause la place de la femme dans la société et montrer que l'homosexualité est une orientation sexuelle de valeur égale à l'hétérosexualité.

Ce n'est pas pour cela qu'il faut interdire les manuels qui en parlent.

Les deux sont liés, si les femmes sont victimes du manque de structures de garde, c'est parce que quand problème de garde il y a, on considère, par stéréotype, que c'est à la femme de résoudre le problème, pas à l'homme.
De récentes études ont montré que les jeunes filles intériorisaient très tôt leur futur rôle de mère en choisissant des études et des carrières leur demandant moins de sacrifices personnels que les jeunes garçons qui ne font pas leurs choix en fonction de tels critères.

Je trouve surtout que les manuels devraient suivre les programmes et c'est tout. Et notamment parce-que nombre de collègues se réfèrent davantage aux manuels qu'aux programmes eux-mêmes.

Sur ce, bonne nuit. Demain matin je me conforme au genre très tôt car bébé se moque des gender studies...

Celeborn

mel93 a écrit:Les deux sont liés, si les femmes sont victimes du manque de structures de garde, c'est parce que quand problème de garde il y a, on considère, par stéréotype, que c'est à la femme de résoudre le problème, pas à l'homme.
De récentes études ont montré que les jeunes filles intériorisaient très tôt leur futur rôle de mère en choisissant des études et des carrières leur demandant moins de sacrifices personnels que les jeunes garçons qui ne font pas leurs choix en fonction de tels critères.

Mel, tu serais un homme, je te demanderais de m'épouser te pacser avec moi !

Désolée, tu n'es pas mon genre. Mouarf. J'ai pas pu m'en empêcher...

Une vieille neotit a écrit:Sur ce, bonne nuit. Demain matin je me conforme au genre très tôt car bébé se moque des gender studies...

Bonne nuit.
Merci pour ce débat passionnant — que j'ai suivi même si je n'y ai que très peu participé (par manque de compétence, je dois dire).

Je trouve surtout que les manuels devraient suivre les programmes et c'est tout. Et notamment parce-que nombre de collègues se réfèrent davantage aux manuels qu'aux programmes eux-mêmes.

Mais ils sont conformes au programme, puisque le programme demande de :

Différencier, à partir de la confrontation de données biologiques et de représentations sociales ce qui relève de l’identité sexuelle, des rôles en tant qu’individus sexués et de leurs stéréotypes dans la société, qui relèvent de l’espace social.

De ce point de vue, tu donnes plutôt un brevet d'excellence aux manuels en question en disant qu'ils n'ont qu'à suivre le programme.

La lutte contre les stéréotypes et les discriminations faisant partie des programmes, je ne considère pas que la notion de genre soit hors programme.

D'ailleurs, cette notion, je l'ai découverte dans un manuel de BTS de 2006. Il comporte un extrait de Trouble dans le genre, et un entretien avec Catherine Vidal. Visiblement, Christine Boutin n'a pas lu ce manuel . Je ne crois pas non plus que les associations LGBT aient exercé une quelconque pression pour faire y insérer ces textes.

C'est une question qui intéresse les élèves, mais on n'y passe pas 2 heures non plus (sur la synthèse de documents si, mais c'est une autre affaire).

La notion de genre est vraiment très utile pour évoquer les stéréotypes, la construction du masculin et du féminin, remettre en cause tous les préjugés que les ados, particulièrement conformistes, ont en tête.

Par ailleurs, j'ai toujours eu le sentiment qu'il y avait un lien entre le machisme et l'homophobie. Dès lors qu'on remet en cause les stéréotypes et les "places" attribués aux hommes et aux femmes, il me semble qu'on commence aussi à ouvrir un peu les esprits sur la question de l'homosexualité.

liliepingouin a écrit:
Par ailleurs, j'ai toujours eu le sentiment qu'il y avait un lien entre le machisme et l'homophobie. Dès lors qu'on remet en cause les stéréotypes et les "places" attribués aux hommes et aux femmes, il me semble qu'on commence aussi à ouvrir un peu les esprits sur la question de l'homosexualité.

C'est une évidence. J'avais fait une grande explication là-dessus à des élèves de secondes dont l'un avait traité l'autre de PD. J'étais passé par la notion woolfienne de "patriarcat", et ça avait très très très bien fonctionné… justement parce qu'une fois expliquées, ces choses sont évidentes.

Celeborn a écrit:

liliepingouin a écrit:
Par ailleurs, j'ai toujours eu le sentiment qu'il y avait un lien entre le machisme et l'homophobie. Dès lors qu'on remet en cause les stéréotypes et les "places" attribués aux hommes et aux femmes, il me semble qu'on commence aussi à ouvrir un peu les esprits sur la question de l'homosexualité.

C'est une évidence. J'avais fait une grande explication là-dessus à des élèves de secondes dont l'un avait traité l'autre de PD. J'étais passé par la notion woolfienne de "patriarcat", et ça avait très très très bien fonctionné… justement parce qu'une fois expliquées, ces choses sont évidentes.

Est-ce que tu pourrais développer?
Cette situation se produisant hélas assez régulièrement dans mes classes, je m'en inspirerais bien, mais je ne suis pas assez calée pour ça...

liliepingouin a écrit:
Cette situation se produisant hélas assez régulièrement dans mes classes, je m'en inspirerais bien, mais je ne suis pas assez calée pour ça...

C'est la même idée que celle de Beauvoir, hein : la société est organisée par la domination masculine (Dieu est représenté comme un homme, la loi salique, le "bon père de famille" comme on a dit plus tôt, héhé, moi Tarzan toi Jane, le droit de vote jusqu'en 45, etc.) et donc, pour aller vite, ce qui ne correspond pas au modèle dominant est discriminé. En gros, le modèle dominant étant le mâle blanc hétérosexuel sportif, on discrimine les femmes, les gens de couleur, les homos et les handicapés. C'est très très schématique, hein : Woolf et Beauvoir sont beaucoup plus intéressantes que moi là-dessus

Merci pour ta réponse.

Et comment concrètement passes-tu de la débilité de l'élève à cet exposé?

liliepingouin a écrit:Merci pour ta réponse.

Et comment concrètement passes-tu de la débilité de l'élève à cet exposé?

Je ne l'ai pas fait sur le moment. J'ai fait un cours 2 jours après, en fait.

mel93 a écrit:Désolée, tu n'es pas mon genre. Mouarf. J'ai pas pu m'en empêcher...

Pas assez studyeux ? Mouarf. Moi non plus

John a écrit:La polémique a été construite par les groupes conservateurs et religieux qui ont peut que l'intégration au programme de la notion de genre vienne remettre en cause la place de la femme dans la société et montrer que l'homosexualité est une orientation sexuelle de valeur égale à l'hétérosexualité.

Mais par définition les "gender studies" sont polémiques puisque leur objet est de remettre en question les représentations traditionnelles de la société ; donc leur introduction (certes homéopathique) dans les programmes scolaires marque une volonté idéologique affirmée de rompre avec les modèles passés - pourquoi le nier ?

Sinon, puisque leur objet est l'étude des schémas de représentation collectifs construits autour d'une réalité biologique (l'humain est une espèce sexuée), elles ne relèvent absolument pas du registre de la SVT sauf à vouloir faire croire, par un tour de passe-passe sémantique doublé d'un argument d'autorité, que l'adhésion (le terme est sans doute maladroit puisqu'il ne s'agit pas d'un acte volontaire) ou la non-adhésion d'un individu à un genre défini par la société serait totalement indépendante de son sexe biologique - théorie qui sur le plan scientifique relève de la pure spéculation.

Personnellement, je ne suis ni pour ni contre l'enseignement de la notion de genre au lycée, tout au plus je me demande si c'est vraiment une priorité dans un contexte de réduction des horaires disciplinaires ; mais en revanche je suis persuadé que sa place légitime serait alors en philo ou en lettres car les seules "vérités" que l'on puisse énoncer en ce domaine sont d'ordre culturel et sociologique, mais pas du tout biologiques. Vouloir les aborder en SVT ne peut que nuire aussi bien à leur crédibilité qu'à celle de la science.

On montre que le racisme est une connerie quand on fait de la génétique, et on montre ce qu'est le genre quand on étudie la définition du sexe biologique.
Ca n'est pourtant pas dur à comprendre.

John a écrit:On montre que le racisme est une connerie quand on fait de la génétique, et on montre ce qu'est le genre quand on étudie la définition du sexe biologique.
Ca n'est pourtant pas dur à comprendre.

Quand on étudie la définition du sexe biologique, on peut bien sûr trouver l'occasion de préciser qu'il existe une autre notion appelée "genre" mais son étude n'en relève pas pour autant de la biologie.
Ca n'est pourtant pas dur à comprendre.

Quand on étudie la définition du sexe biologique, on peut bien sûr trouver l'occasion de préciser qu'il existe une autre notion appelée "genre" mais son étude n'en relève pas pour autant de la biologie.

Mais c'est exactement le cas dans les manuels... Tu crois qu'il y a 20 pages sur la question ?
C'est lassant...

John a écrit:

Quand on étudie la définition du sexe biologique, on peut bien sûr trouver l'occasion de préciser qu'il existe une autre notion appelée "genre" mais son étude n'en relève pas pour autant de la biologie.

Mais c'est exactement le cas dans les manuels... Tu crois qu'il y a 20 pages sur la question ?
C'est lassant...

Je suis d'accord, cette fixation sur le contenu des manuels est très disproportionnée car ils ne font qu'embrayer assez timidement et maladroitement sur une erreur d'aiguillage qui vient plutôt du programme :

Différencier, à partir de la confrontation de données biologiques et de représentations sociales ce qui relève de l’identité sexuelle, des rôles en tant qu’individus sexués et de leurs stéréotypes dans la société, qui relèvent de l’espace social.

Cette demande impose clairement de sortir du champ disciplinaire de la biologie et place les collègues de SVT en porte-à-faux. D'autre part, derrière une formulation assez vague (mais c'est là une caractéristique de plus en plus courante des programmes officiels), on peut se demander quelle est la finalité de cette séquence : s'agit-il juste de montrer très superficiellement qu'il existe des domaines d'études sociologiques relatifs à la sexualité ou plutôt de nier implicitiment tout lien entre l'identité sexuelle sociale et le sexe biologique d'un individu ? Dans la mesure où ce dernier corollaire est largement soutenu par certains partisans des études de genre, on peut s'interroger et attendre des éclaircissements sur un point de programme qui s'écarte de l'exactitude scientifique et fait une légère incursion dans des terres voisines de l'idéologie sans vraiment le dire.

Moonchild a écrit: on peut s'interroger et attendre des éclaircissements sur un point de programme qui s'écarte de l'exactitude scientifique et fait une légère incursion dans des terres voisines de l'idéologie sans vraiment le dire.

Merci de ne pas séparer le savoir en sciences exactes d'un côté et idéologie de l'autre. Les sciences humaines ne sont pas de l'idéologie. Le genre est une réalité sociale, et non de l'idéologie.

Merci pour ces échanges très intéressants.
Merci tout particulièrement àLilliepingouin dont j'ai trouvé les interventions claires pour la neuneu que je suis. -J'avais parfois du mal à vous suivre...

Franchement, je trouve que c'est beaucoup de bruit pour rien.
Je ne vois rien de choquant dans cette TDG pour ma part, et je ne trouve pas que le rapport avec l'homosexualité soit nécessaire et obligatoire.
Donc vouloir détruire des manuels, ou ne pas s'opposer à leur destruction me dérange.

La destruction des livres me dérange toujours ...Surtout si c'est parce qu'ils font rélfléchir...

s'agit-il juste de montrer très superficiellement qu'il existe des domaines d'études sociologiques relatifs à la sexualité ou plutôt de nier implicitiment tout lien entre l'identité sexuelle sociale et le sexe biologique d'un individu ? Dans la mesure où ce dernier corollaire est largement soutenu par certains partisans des études de genre, on peut s'interroger et attendre des éclaircissements sur un point de programme qui s'écarte de l'exactitude scientifique et fait une légère incursion dans des terres voisines de l'idéologie sans vraiment le dire.

Mais ni l'un ni l'autre. Il faut avoir l'esprit étroit et être bien suspicieux pour n'envisager que ces deux possibilités.

liliepingouin a écrit: Par ailleurs, j'ai toujours eu le sentiment qu'il y avait un lien entre le machisme et l'homophobie. Dès lors qu'on remet en cause les stéréotypes et les "places" attribués aux hommes et aux femmes, il me semble qu'on commence aussi à ouvrir un peu les esprits sur la question de l'homosexualité.

Ah oui ? Parce que ous croyez qu'être homo dispense automatiquement d'être macho — et même parfois d'une façon caricaturale ?
Quand une huile de l'EN refuse une classe de prépas à une collègue qui en a déjà deux ou trois, en lui expliquant qu'il a sous la main, si je puis dire, un tout jeune agrégé auquel il a donné des cours particuliers chez lui pour le préparer à la charge (et n'importe qui qui connaît le milieu sait à qui je fais allusion), et qu'il refuse depuis 5 ans de l'inspecter parce qu'il n'inspecte aucune femme — sinon pour les descendre en flammes —, ce n'est peut-être pas du machisme ?
Relisez certains textes de Montherlant — dans la série des Jeunes filles — pour savoir ce que certains homos pensent des femmes.

Et cela dit, je remercie l'ensemble des intervenants de m'avoir pourri la soirée et une partie de la nuit… Le tout pour polémiquer sur une expression peut-être maladroite, mais qui franchement a été décontextualisée à plaisir.

Quant à la discussion en classe sur l'homosexualité, je suggère de lire aux élèves certains passages de la Philosophie dans le boudoir, quand Dolmancé explique qu'il ne saurait foutre une femme, tant il trouve cela abominable (il oblige d'ailleurs Eugénie à se voiler le con, afin de ne pas être confronté à cet objet répugnant) — ça les intéressera au plus haut point. Et c'est autrement mieux écrit que Butler ou Vidal.
Ce que je veux dire, c'est que si l'on ouvre les vannes, on ne sait pas ce qui va se frayer passage.
Ce qui renvoie aux programmes d'HG dont parlait initialement Claire M***. Quand j'étais gosse, les profs d'HG évitaient de parler de la guerre d'Algérie — surtout à Marseille, avec des classes composées à 30% de Pieds-noirs (d'ailleurs, l'étude de l'histoire se terminait alors globalement en 1945, parce que franchement; le "Je vous ai compris" de De Gaulle posait bien des problèmes de réception…)). D'aucuns (lire les Territoires perdus de la République, ou ce que j'ai dit du sujet dans Une école sous influence) ont noté l'extrême difficulté à évoquer le 11 septembre dans des classes composées à x% de Maghrébins : l'enseignement doit absolument se dégager de tout passionnel (ou alors, l'étudier en tant que tel, mais c'est bien davantage l'objet d'un second cycle universitaire que de classes de collèges ou de lycées).
Et pour en revenir au féminisme, évoqué à plusieurs reprises mais laissé soigneusement de c^té… N'est-il pas stupéfiant qu'à la fin des années 60, le féminisme se soit trouvé monopolisé par des lesbiennes ? Voir Kate Millett aux USA, ou les Gouines rouges (si, si, ça existait, j'ai bossé avec certaines d'entre elles) en France, qui avaient fini par s'approprier le MLF. Les Gays et Lesbiennes ont constitué au fil des décennies des groupes de pression dotés d'un pouvoir considérable — tout comme, aux Etats-Unis, les extrémistes noirs : voir ce qu'en raconte Philip Roth dans la Tache, où un honnête professeur, à cause d'un malentendu sur une expression qu'il a utilisée par plaisanterie (et on n'est pas loin de la conversation initiale) à propos d'étudiants absents, se voit accusé de racisme par des collègues qui au fond n'ont été recrutés qu'à cause de leur appartenance à tel ou tel lobby — et ne sont là que comme chien/nes de garde des dits lobbies. Et ça finit mal. Très mal. L'excès de vertu tue beaucoup plus que l'excès de vice.
Et je trouve sidérant quon soit actuellement sommé d'être politiquement correct. Ça me donne régulièrement envie de dire des choses malséantes.
Il faudrait peut-être raison garder avant d'accuser quelqu'un d'homophobie (ou de racisme). Et avec lui un syndicat entier. Et régler les malentendus en interne avant de porter le débat sur la place publique, ce dont certains se délecteront. John, si m'en croyez, vous re-titreriez l'ensemble de la discussion — il y en a (on se comprend bien, n'est-ce pas ?) qui guettent ce genre de polémique pour régler leurs comptes personnels.

Une vieille neotit a écrit:Pour moi, l'homosexualité est naturelle - relire le Corydon de Gide, qui s'appuit sur des exemples animaux pour montrer que l'homosexualité est naturelle. Je n'ai donc pas besoin de passer par la théorie du genre pour justifier de l'homosexualité - je ne sais toujours pas comment d'ailleurs. Et d'ailleurs doit-on EXPLIQUER l'homosexualité?? Commencer à justifier quelque chose, c'est justement nier son caractère naturel. L'objectif n'est donc pas d'expliquer l'homosexualité (il n'y a rien à expliquer) mais de lutter contre toutes les formes de discrimination qui pourraient en découler, non?

Quand à dire que l'on ne naît pas femme, je ne suis pas d'accord. Parce-que selon cette définition, et comme je l'ai dit précédemment, alors je ne suis pas une femme puisque je ne me conforme pas au "modèle féminin" attendu.

Il me semblait que tu avais déjà enseigné en banlieue. En ces endroits, je ne vois pas bien comment parler d'homosexualité sans immédiatement, face aux réactions horrifiées "c'est pas naturel", "Dieu ne veut pas cela" expliquer qu'un homme peut être attiré par un autre, que ce n'est pas parce que biologiquement on naît homme ou femme qu'on est naturellement enclin à rechercher un partenaire du sexe opposé. Là, on est bien obligé de leur expliquer à ces gosses que ce qu'on entend par homme ou femme relève bien souvent de la construction culturelle, donc du genre.

Bien sûr que pour nous, expliquer l'homosexualité n'a pas de sens, mais nous sommes éduqués, nous.

Pour le reste, relire (j'utilise la même injonction que toi) Beauvoir, bien sûr, Flora Tristan et les autres. C'est précisément ce "modèle féminin" qu'elles dénoncent en écrivant qu'on ne naît pas femme, mais qu'on le devient, pour elles la femme est un homme comme les autres si elle devient femme, c'est précisément en se conformant à ce modèle décrié qu'elles entendent bien dénoncer parce que c'est ce qui asservit les femmes depuis toujours.

Ceci étant, je n'ai pas lu les 5 ou 6 dernières pages de ce fil abondant. Mais quelque chose me gêne aux entournures: entre ce que tu écris ici et l'article de la Quinzaine universitaire, il y a quand même tout un monde. C'est gênant. Autre chose gênante je trouve, c'est qu'apparemment, si j'ai bien compris, cet article ne reflète pas la pensée des adhérents. Comment est-ce que vous décidez de prendre position surtout sur des points aussi importants ? (c'est une vraie question) N'y-a-t-il pas vote ou consultation élargie ?

Je suis désolée si vous avez déjà parlé de tout cela, je n'ai pas le temps de lire les réponses depuis la p.5 où j'en suis restée, je dois partir.

MrBrightside a écrit:
Mouais, quand je vois le nombre de débats qui existe chez les linguistiques anglicistes sur des choses aussi triviales que "la négation" ou "l'infinitif sans to", je commence à me demander si le monde universitaire doit systématiquement être la référence pour l'enseignement dans le secondaire... Et je ne parlerais même pas des guerres rangées entre universitaires littéraires (il n'y a qu'à aller voir ce fil par exemple: https://www.neoprofs.org/t41092-moliere-est-moliere-nom-de-moliere )

Quant au rapport homosexuel-les/théorie du genre, je le comprends ainsi: la théorie du genre pose le genre comme construction sociale, définie par une "performance de genre", on est une femme parce qu'on se conduit selon la représentation que la société a d'une femme. Et l'homosexualité est à l'encontre de cette "performance de genre" qui impose à un homme d'être attiré par les femmes, et à une femme d'être attirée par les hommes. L'homosexualité transgresse donc la performance de genre qui fait la norme.
My two cents.

En anglais et en littérature française, je ne sais pas, mais de là à douter de l'utilité du "monde universitaire" pour l'enseignement dans le secondaire... :boum: (je m'arrête là sinon je vais m'énerver... comment c'est déjà le cas??) Ce n'est pas pour quelques amateurs de castagne plus que de recherche qu'il faut condamner la recherche...

Pour la deuxième partie de ton message elle rejoint les propos de Celeborn et de Lilipingouin que j'ai bcp appréciés:

Celeborn a écrit:

liliepingouin a écrit:
Par ailleurs, j'ai toujours eu le sentiment qu'il y avait un lien entre le machisme et l'homophobie. Dès lors qu'on remet en cause les stéréotypes et les "places" attribués aux hommes et aux femmes, il me semble qu'on commence aussi à ouvrir un peu les esprits sur la question de l'homosexualité.

C'est une évidence. J'avais fait une grande explication là-dessus à des élèves de secondes dont l'un avait traité l'autre de PD. J'étais passé par la notion woolfienne de "patriarcat", et ça avait très très très bien fonctionné… justement parce qu'une fois expliquées, ces choses sont évidentes.

...comme il y a un lien premier entre études sur le genre et féminisme voire histoire des femmes. Il faut souvent se poser une question à titre personnel sur les schémas traditionnels - leur pertinence - pour s'intéresser au genre comme construction culturelle. En gros, commencer à trouver qu'un état de fait n'est pas si "naturel" qu'il en a l'air. C'est la base même de la démarche historienne.
Raison pour laquelle pendant longtemps les gender studies ont surtout été le fait en histoire d'historien(nes) des femmes. L'ennui c'est quand l'expérience personnelle mal digérée influence les travaux censés être scientifiques ou scientifiquement menés (raison pour laquelle votre servante a renoncé à faire de l'histoire des femmes il y a quelques années)

Bref, je repars sur la pointe des pieds (ou des pattes) parce qu'une fois encore, je trouve que l'on fait bcp de foin autour d'une question (je ne parle ici que des gender studies) qui est traitée depuis des décennies par les universitaires - hein Mr B. - sans que ça pose en soi problème (car ce qui pose problème n'est pas la question du genre mais comment la question est abordée, par qui selon quelle expérience de vie).
Et que ce fil mélange bcp de sujets différents, ce qui rend la discussion difficile.


PS Lilipingouin tu enseignes quelle matière?

Spoiler: