Re: montrer Nuit et Brouillard?

par Chocolat Dim 27 Nov 2011 - 14:34

Ce n'est pas une question d'attitude de l'enseignant, mais de maturité affective des élèves.

par Instructeurpublic Dim 27 Nov 2011 - 14:44

Chocolat a écrit:Ce n'est pas une question d'attitude de l'enseignant, mais de maturité affective des élèves.

Je constate tous les ans que les troisièmes ont la maturité affective pour Nuit et Brouillard dont le final donne lieu à des échanges passionnants. Et pourtant, certains parlent de sorties de salle et de trauma. J'en déduis donc que le différentiel de comportement d'une classe à l'autre vient de l'enseignant, les émotions étant particulièrement communicatives. CQFD.

par Instructeurpublic Dim 27 Nov 2011 - 14:50

Pour étayer mes propos, voici l'exemple d'un prof complètement dans le pathos :

http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/qui_de_nous_veille.htm

par Thalia de G Dim 27 Nov 2011 - 14:58

on
@ dc Ta phrase latine est on ne peut peu plus correcte, mais César mourut en parlant grec.
Mais j'ai bien pris acte de ta réponse.
off

Question induite par ma réponse à dc : N'y a-t-il pas là aussi une question de génération ?
Ce qui nous était proche parce que vécu par nos parents (l'occupation et ses restrictions, la résistance, les arrestations, etc) leur paraît tellement lointain.
Tant mieux en un sens, mais je ne peux m'empêcher de leur rappeler que "le ventre est encore fécond d'où a surgi la bête immonde" : le Cambodge, le Rwanda, Srebrenica…

par Kilmeny Dim 27 Nov 2011 - 14:59

Notre prof d'HG n'avait pas voulu nous le montrer mais elle nous a montré un film avec des élèves qui le regardaient pour nous faire voir combien c'était choquant et dur. Ainsi nous avons compris la portée du film, en voyant la réaction de ces élèves, sans le traumatisme de le voir.

par Artémis Dim 27 Nov 2011 - 15:00

Je l'ai vu en 3e ; à l'époque, ça m'avait marquée et un peu traumatisée... Mais j'en ai revu des extraits il y a peu de temps, et mes réactions ont été les mêmes. Je ne pense donc pas que ce soit une question d'âge ; ce sont des images violentes pour tous, ados comme adultes, mais je pense qu'il faut en avoir connaissance.
Comment leur faire prendre conscience de cette horreur autrement ?

par Chocolat Dim 27 Nov 2011 - 15:31

Artémis a écrit:Je l'ai vu en 3e ; à l'époque, ça m'avait marquée et un peu traumatisée... Mais j'en ai revu des extraits il y a peu de temps, et mes réactions ont été les mêmes. Je ne pense donc pas que ce soit une question d'âge ; ce sont des images violentes pour tous, ados comme adultes, mais je pense qu'il faut en avoir connaissance.
Comment leur faire prendre conscience de cette horreur autrement ?

Pour la SGM, nous avons vraiment le choix, question oeuvres&documents...

Quant à Nuit et Brouillard, je préfère faire travailler mes élèves sur des images fixes extraites de cette oeuvre de Resnais.
Ils les mettent très facilement en relation avec les images&objets découverts au Musée de la Résistance.
Puis on peut difficilement parler de Nuit et Brouillard sans évoquer la censure...

Bref, il y a des tas de pistes qui peuvent inciter les élèves à aller plus loin (et à le visionner) s'ils le souhaitent, ou à attendre qu'ils "mûrissent" davantage; et j'estime que ce n'est pas à moi d'imposer "le" bon moment à leur place. Je suis prof de Lettres, pas psychologue.

par Arverne Dim 27 Nov 2011 - 16:11

Si je l'ai passé pendant longtemps à mes 3e, c'était pour qu'ils aient des munitions pour répondre un jour à quelqu'un qui leur dirait que les "chambres à gaz ne sont qu'un détail de l'histoire" voire même que c'est un complot des juifs. Mais peut-être suis-je naïve ?

par Abraxas Dim 27 Nov 2011 - 16:54

Je suis vraiment partisan des thérapies de choc.
J'avais un copain soigné au centre de réadaptation des accidentés de la route à Garches. Il y passait parfois des chauffards condamnés à venir y faire un stage. Ils étaient verts. Croyez-moi, ça calme.
Arverne a raison. Nos élèves risquent toujours de tomber sur un négationniste quelconque qui leur dira que tout ça, c'est inventé. Eh bien non, ce n'est pas inventé — ils l'ont vu, ils l'ont vomi au besoin, et ils en ont cauchemardé. C'est rentré. En force, mais c'est rentré.
C'est vous que vous épargnez lorsque vous renoncez à leur montrer un film sous prétexte que vous le trouvez trop dur pour eux — "hypocrite lecteur, mon semblable, mon frère"…

par DH Dim 27 Nov 2011 - 16:56

vraiment d'accord avec les propos d'abraxas

par Stered Dim 27 Nov 2011 - 17:17

Chocolat, pour ma part, j'ai été encore plus choquée par les images fixes que par le film...

Je rejoins néanmoins ceux qui pensent que cette expérience choc est salutaire. Il faut par contre prendre le temps d'en parler (ça semble une évidence, mais comme qqn l'a signalé plus haut, ce n'est pas toujours fait).
J'ai travaillé sur Nuit et Brouillard de Ferrat (que j'ai eu un mal de chien à lire sans me mettre à pleurer) et comme nous n'avions pas pu, pour des raisons stupides de logistique, écouter la chanson, j'avais encouragé mes élèves à aller l'écouter sur Youtube. Sauf que je n'avais pas prévu que ceux qui le feraient tomberaient d'abord sur le film (ben oui, ils n'avaient tapé que le titre...).
Nous avons pris le temps d'en parler longuement. Cela avait déclenché énormément de questions. Ils étaient choqués, évidemment (comment ne pas l'être ?), mais il y a des chocs nécessaires.

J'ai vu ces images bien plus jeune, en CM2 pour ma part, lors du témoignage d'un résistant dans ma classe de primaire.

par Chocolat Dim 27 Nov 2011 - 18:03

Abraxas a écrit:
Je suis vraiment partisan des thérapies de choc.
J'avais un copain soigné au centre de réadaptation des accidentés de la route à Garches. Il y passait parfois des chauffards condamnés à venir y faire un stage. Ils étaient verts. Croyez-moi, ça calme.
Arverne a raison. Nos élèves risquent toujours de tomber sur un négationniste quelconque qui leur dira que tout ça, c'est inventé. Eh bien non, ce n'est pas inventé — ils l'ont vu, ils l'ont vomi au besoin, et ils en ont cauchemardé. C'est rentré. En force, mais c'est rentré.
C'est vous que vous épargnez lorsque vous renoncez à leur montrer un film sous prétexte que vous le trouvez trop dur pour eux — "hypocrite lecteur, mon semblable, mon frère"…

Moi aussi, au lycée et à la fac.
Pas au collège, et encore moins en école primaire.

Je laisserais cependant mes élèves de 3e rencontrer un négationniste les yeux fermés - aucune chance que son discours tienne debout devant eux pdt plus de 30 secondes... ça, j'en ai la certitude. Wink

par Abraxas Dim 27 Nov 2011 - 19:11

Là, je ne parierais pas. Il y a des foules d'adultes qui pensent que les Protocoles des Sages de Sion sont un vrai texte. Que penseraient vos élèves si on leur expliquait, texte en main, que les Juifs sacrifient des enfants chrétiens ?
Il faut montrer et démontrer inlassablement.

par Rikki Dim 27 Nov 2011 - 19:12

ysabel a écrit:justement, le choc est salutaire je pense... montrer que la vérité dépasse allègrement la fiction.

Je m'en serais bien passée, merci.

Je n'ai jamais pu supporter même l'idée de revoir ce film.

Moquez-vous des choupettes tant que vous voulez, mais j'ai mis des semaines et des semaines à surmonter le traumatisme d'avoir vu ce film au collège. Je trouve que d'imposer la violence comme "éducative" ou "ayant effet de catharsis" est terrible. Dans le cadre d'un enseignement obligatoire, ça me semble imposer des choix éducatifs.

Je dois dire d'ailleurs que je supporte de plus en plus mal l'ironie montrée ici envers la sensibilité des uns et des autres, et des jeunes filles en particulier. Il faut quoi ? Leur montrer des films de Pasolini pour les déniaiser, ces gourdasses, c'est ça ?

par anthinéa Dim 27 Nov 2011 - 19:23

Je comptais le montrer l'année dernière à mes troisièmes , j'en avais parlé ici , les avais prévenus à plusieurs reprises que ces images étaient choquantes , leur avais dit que si besoin ils pouvaient sortir....
Avais fait un referemdum anonyme ....
Et

par anthinéa Dim 27 Nov 2011 - 19:27

Le jour j je n'ai pas retrouvé. Le DVD au cdi ....
L'aide. Documentaliste avait oublié de me le laisser ....

Effet d'annonce ....
Retour des vacances 99 % des élèves l'avaient visionné....
certains m'ont dit qu'ils avaient pleuré et qu'ils m'auraient encore vu pleurer si on l'avait vu ensemble ....

Oui oui je suis une chialeuse ....

par ysabel Dim 27 Nov 2011 - 19:29

Rikki a écrit:

ysabel a écrit:justement, le choc est salutaire je pense... montrer que la vérité dépasse allègrement la fiction.

Je m'en serais bien passée, merci.

Je n'ai jamais pu supporter même l'idée de revoir ce film.

Moquez-vous des choupettes tant que vous voulez, mais j'ai mis des semaines et des semaines à surmonter le traumatisme d'avoir vu ce film au collège. Je trouve que d'imposer la violence comme "éducative" ou "ayant effet de catharsis" est terrible. Dans le cadre d'un enseignement obligatoire, ça me semble imposer des choix éducatifs.

Je dois dire d'ailleurs que je supporte de plus en plus mal l'ironie montrée ici envers la sensibilité des uns et des autres, et des jeunes filles en particulier. Il faut quoi ? Leur montrer des films de Pasolini pour les déniaiser, ces gourdasses, c'est ça ?

Je ne comprends pas ?

par Rikki Dim 27 Nov 2011 - 20:05

Hé bien, j'ai lu à plusieurs reprises ici des choses comme "les filles chouinent", "il y a des choupettes qui pleurnichent", "ça couine en Première et Terminale L"...

Il semble y avoir un certain malin plaisir à constater que les adolescentes ont souvent une sensibilité exacerbée et la larme facile. Des messieurs bien droit dans leurs bottes, qui n'ont jamais été chatouillés par des bouffées d'hormone, se gaussent de ces péronnelles.

Ca a le don de m'exaspérer au plus haut point.

Pour avoir été une jeune fille en mon temps — si, si —, pour avoir été une femme enceinte capable de fondre en larmes à la vue d'un dessin animé de Petit Ours Brun, pour être maintenant la mère de deux jeunes filles hypersensibles (pléonasme), j'ai beaucoup de mal avec des affirmations du type "ça pleurniche, mais il faut bien les secouer, les nénettes".

par doublecasquette Dim 27 Nov 2011 - 20:25

Rikki a écrit:Hé bien, j'ai lu à plusieurs reprises ici des choses comme "les filles chouinent", "il y a des choupettes qui pleurnichent", "ça couine en Première et Terminale L"...

Il semble y avoir un certain malin plaisir à constater que les adolescentes ont souvent une sensibilité exacerbée et la larme facile. Des messieurs bien droit dans leurs bottes, qui n'ont jamais été chatouillés par des bouffées d'hormone, se gaussent de ces péronnelles.

Ca a le don de m'exaspérer au plus haut point.

Pour avoir été une jeune fille en mon temps — si, si —, pour avoir été une femme enceinte capable de fondre en larmes à la vue d'un dessin animé de Petit Ours Brun, pour être maintenant la mère de deux jeunes filles hypersensibles (pléonasme), j'ai beaucoup de mal avec des affirmations du type "ça pleurniche, mais il faut bien les secouer, les nénettes".

+ 1

Et j'avoue que si j'étais professeur de collège, je préférerais les nénettes qui pleurnichent aux gros lourdauds qui ricanent grassement devant les tas de cadavres !
Là, j'avoue que j'aurais du mal à considérer qu'ils sont en train de vivre et d'exprimer un choc salutaire et je me dirais que j'ai certainement fait une grosse connerie de leur montrer ce film à un âge où, pour un garçon, montrer qu'on est ému jusqu'aux larmes, c'est trop la honte...

par Ergo Dim 27 Nov 2011 - 20:38

Je suis d'accord avec Rikki et Doublecasquette.
Tu seras un homme, mon fils...merci bien.

Quand mon frère était en 4ème, il avait étudié le livre Tanguy de Michel del Castillo. Je lisais tout ce qu'il étudiait au collège, à l'époque. J'étais en CM2, j'en avais beaucoup parlé avec mes parents.

Peut-être que l'époque était différente blablabla, mais en 3ème, je savais ce qu'était un camp de concentration - et on l'étudie en cours.
Voir les images à ce moment-là n'a rien fait de plus sinon me faire haïr mon prof, tous les autres profs, l'humanité entière et moi-même. Si c'est salvateur pour vous, je ne vois pas en quoi...D'autant que vous admettez que la plupart s'en fichent, de toute façon, donc l'effet attendu n'est manifestement pas atteint. Le serpent se mord la queue...

J'allais faire une analogie fumeuse, mais je m'abstiendrai.

Par ailleurs, plusieurs enseignants ici admettent qu'ils en ont les larmes aux yeux, etc. On n'est effectivement plus dans l'histoire si l'enseignant qui montre ça pleure avec les élèves.

Oui, certains gamins sont des idiots qui ne comprennent pas. Ils ne comprendront pas davantage en voyant ce film. Seuls les élèves déjà sensibles en prendront plein la gueule. Eh ben, ils peuvent en prendre plein la gueule à 17 ans en terminale pareil.

Spoiler:

par ysabel Dim 27 Nov 2011 - 21:09

J'ai bcp d'élèves de 1ère qui ne font pas la différence entre nazi/résistant et ne savent pas ce qu'est un camp de concentration (des collègues qui font passer tous les ans les oraux d'histoire en ST nous racontent justement des horreurs), s'ils avaient vu ce film, ils s'en souviendraient car ils auraient eu les tripes remuées.

Je l'ai vu en 3ème (j'avais une année d'avance) et si j'ai été horrifiée par ce que des hommes pouvaient faire à d'autres hommes je n'ai ni pleuré, ni fait des cauchemars...
Bon je n'ai jamais non plus pleuré devant un livre, un film, une chanson...
et c'est vrai que, du coup, les chouineuses ou chouineurs me gonflent (mais ça c'est une autre histoire)

par sandman Dim 27 Nov 2011 - 21:22

Je le montre également à mes 3e. Je suis d'accord avec les interventions précisant que l'histoire ne doit pas être édulcorée. Oui, c'est inhumain, atroce, etc. mais cela c'est passé, il n'y a pas si longtemps.
Nous n'enseignons pas la fiction, mais le monde tel qu'il a été.

Mon seul souci, que je tente de maitriser en amont par une préparation, c'est que certains attendent ce film avec l'impatience de voir du "gore".
Mais généralement, ce ne sont que des effets d'annonce qu'ils ne réitérèrent plus une fois l’œuvre visionnée.
La vérité fait mal. Et les années passant, ce film est plus que jamais indispensable pour le devoir de mémoire.
Évidemment, une préparation et un debrief sont nécessaires.

par Ergo Dim 27 Nov 2011 - 21:28

ysabel a écrit:J'ai bcp d'élèves de 1ère qui ne font pas la différence entre nazi/résistant et ne savent pas ce qu'est un camp de concentration (des collègues qui font passer tous les ans les oraux d'histoire en ST nous racontent justement des horreurs), s'ils avaient vu ce film, ils s'en souviendraient car ils auraient eu les tripes remuées.

Peut-être en ont-ils vu des extraits...La vision du documentaire ne soigne pas l'idiotie, par contre. Ces mêmes qui nous disent avec des yeux de merlans frits qu'ils n'ont jaaaaamais entendu parler de ça alors que c'était au programme de l'année précédente ne réagiront pas différemment parce que subitement, Nuit et Brouillard leur grefferait un cerveau en plus de tripes.

et c'est vrai que, du coup, les chouineuses ou chouineurs me gonflent (mais ça c'est une autre histoire)

Pleurer et chouiner, ce n'est pas la même chose. Wink

Il n'est pas question d'édulcorer l'histoire, bien au contraire, justement.

par Cathy Dim 27 Nov 2011 - 22:19

Mes collègues d'HG le passent chaque année en 3ème, en entier. Ils n'ont jamais eu de problèmes, si ce n'est des larmes et des interrogations sur les condamnations des nazis, des collaborateurs -ou l'absence de...

par User5899 Dim 27 Nov 2011 - 23:12

Rikki, si à 18 ans, vous m'aviez traité d'ado, je vous aurais giflée. Faut quand même pas exagérer avec le développement des jeunes filles, elles sont bien plus mûres que les garçons bien plus tôt. En revanche, elles ont bien compris que l'époque est au maternage effréné et elles ont appris, c'est bien logique, à chouiner puisque leur entourage leur passe tout quand elles chouinent. Ca vous agace que d'aucuns le disent ? Tant pis.
Pour Nuit & Brouillard, il faut bien voir que ce film ne s'adresse qu'à l'émotion, d'un bout à l'autre. Bien sûr qu'il frappe. Moi, il me met la larme à l'oeil (mais je chouine quand je lis qu'on trouve Gervaise verte sous son escalier, alors vous pensez, là...). Des générations entières ont vu ce film à 15-16 ans. Je constate qu'elles n'en sont pas mortes.

par sandman Dim 27 Nov 2011 - 23:29

christophevan a écrit:bonjour,

Avec mes 3èmes, j'en suis à la seconde GM.
Demain matin, de 8 à 9, je vais parler de l'Europe allemande, et donc des camps.
Je souhaitais leur montrer Nuit et Brouillard. Mais j'ai revu le film ce matin, et il y a des extraits vraiment terribles (les morts évidemment, mais pas seulement ; la suggestion, sur la description de l'hôpital, fut pour moi aussi très éprouvant). Ce film peut aussi faire l'objet de critiques sur le fond (aucune évocation de la responsabilité de Vichy, une seule évocation de Juifs...), mais il est pour moi essentiel, étant donné qu'il est le premier à avoir présenté les camps et leur organisation.

donc question aux collègues d'HG : montrez vous tous le film ou faites vous une sélection des scènes? si oui, lesquelles? Quels problèmes avez vous rencontrés?

+ censure du gendarme de Pithiviers.