Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Clarinette a écrit:

tita89 a écrit: si je leur dicte "Le chat a renversé la jatte ." pour leur proposer d'enrichir cette phrase simple je suis sûr d'avoir quelques "Le chat a renversé la chatte ."

:lol!:

Spoiler:

Clarinette a écrit:Si tu dis cela, tu oblitères la dimension sémantique du mot : dans tous les cas cités ci-dessus, "petit" est un seul et même mot, sur le plan sémantique, même s'il n'a pas toujours la même nature grammaticale.

Provence a écrit:

Clarinette a écrit:

tita89 a écrit: si je leur dicte "Le chat a renversé la jatte ." pour leur proposer d'enrichir cette phrase simple je suis sûr d'avoir quelques "Le chat a renversé la chatte ."

:lol!:

Spoiler:

profecoles a écrit:

Clarinette a écrit:Si tu dis cela, tu oblitères la dimension sémantique du mot : dans tous les cas cités ci-dessus, "petit" est un seul et même mot, sur le plan sémantique, même s'il n'a pas toujours la même nature grammaticale.

Sauf que là, justement, on essaie de faire un classement ....grammatical.

Thalia de G a écrit:

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:Entièrement d'accord. Et donc, on n'a pas à changer l'ancienne. Quand tout le monde apprend la même, il n'y a aucun souci.

Le souci, c'est qu'aujourd'hui, tout le monde apprend "déterminant" sauf un quarteron de généraux qui désespèrent d'être un jour en retraite, et je suis d'ailleurs le premier à l'enseigner :
1) par souci d'harmonisation avec mes collègues
2) parce que c'est écrit dans mon programme (argument faible j'en conviens quand on voit ce que nous faisons du conditionnel ) c'est même écrit depuis 1979 !
3) Parce que pour le coup — et j'ai bien lu Véronique sur le sujet sur ce même forum — je trouve ça + simple que d'avoir des adjectifs déterminatifs, des adjectifs pas déterminatifs ET des articles. Le déterminant démonstratif et l'article défini s'emploient régulièrement presque de la même manière, par exemple, et ce/ces, c'est quand même bien + proche de le/les que de beau/belle. Je te suis complètement sur la dernière affirmation. Quant à cette distinction entre adjectifs déterminatifs, adjectifs pas déterminatifs si nous nous pouvons la comprendre, elle ne ferait qu'embrouiller les esprits de nos élèves. Et si nous étions complètement logiques, nous leur enseignerions l'existence des adjectifs relationnels ou pseudo-adjectifs.

Bonne nuit !

EDIT : j'ai retrouvé le fil auquel Celeborn faisait allusion déterminants 6e clic clic

John a écrit:

Cirpure a écrit:Sur la question de l'article, je vous suis : c'est un adjectif.

Allons bon, voilà que les articles sont des adjectifs, maintenant !

iphigénie a écrit:pour Cripure: de toute, au lycée, on s'en tape un peu non? Je n'ai pas l'impression d'avoir souvent besoin de parler de déterminant en fait....Et en latin, ben on utilise la terminologie de la grammaire latine: donc pas de déterminant.

Provence a écrit:Ça me fait penser à un vieux manuel dans lequel je pioche parfois des exercices. Dans l'un d'eux demandant de mettre les verbes au passé composé, on trouve la phrase suivante: "La chatte se lèche avec application". C'est précisément le genre de phrases que j'évite de donner à des collégiens. Les adolescents ont-ils tant changé (ou ricanaient-ils déjà il y a quinze ou vingt ans)?

Clarinette a écrit:

Provence a écrit:

Clarinette a écrit:

tita89 a écrit: si je leur dicte "Le chat a renversé la jatte ." pour leur proposer d'enrichir cette phrase simple je suis sûr d'avoir quelques "Le chat a renversé la chatte ."

:lol!:

Spoiler:

Ca pourrait même passer pour un précepte extrait d'un guide sexuel... pas mal pour traiter la transformation passive !

tita89 a écrit:

Clarinette a écrit:Eh bien, justement, pour moi, "classe grammaticale" est un synonyme de "nature des mots", donc le chapeau de la leçon sur les déterminants devrait être : les déterminants (parce que c'est une dénomination pratique), une fonction remplie par deux classes de mots : les articles et les adjectifs (non qualificatifs).quand j'étais en CM je disais article défini , aticle indéfini , article possessif, article démontratif, ce qui faisait sourire ma maitresse ....Un peu plus long, mais ce titre a le mérite d'être cohérent.

Clarinette a écrit:Si tu dis cela, tu oblitères la dimension sémantique du mot : dans tous les cas cités ci-dessus, "petit" est un seul et même mot, sur le plan sémantique, même s'il n'a pas toujours la même nature grammaticale.

Clarinette a écrit:La classe fait référence à la "morphologie" du mot, la fonction à son rôle.

Celeborn a écrit:

Clarinette a écrit:La classe fait référence à la "morphologie" du mot, la fonction à son rôle.

Et justement la morphologie du démonstratif et du possessif ressemble comme deux gouttes d'eau à celle des articles, et pas du tout à celle des adjectifs. CQFD. Il s'agit de parler ici de mots en nombres limités, i.e. de mots "grammaticaux" comme le sont les conjonctions ou les pronoms. Et comme ne le sont pas les adjectifs qualificatifs, qui sont du côté du lexical (i.e. qu'on ne peut pas coller dans un tableau bien fermé puisque l'on peut sans cesse en créer de nouveaux). Ça, ça n'a absolument rien à voir avec la fonction : ce sont des critères morphologiques, syntaxiques ET sémantiques qui permettent justement de dire que "ces" a nettement + à voir avec "les" qu'avec "incroyables".

Là où l'on pourrait, ce me semble, poser réellement la question de la frontière, c'est sur les numéraux (qui posent d'emblée le problème que leur catégorie n'est pas "finie") et les indéfinis (qui, comme d'habitude, posent des tas de problèmes, mais ça, c'est le propre des indéfinis en grammaire quel que soit le système choisi). Il faudrait voir de façon + précise dans les grammaires, ce que je n'ai pas fait. Mais sur les démonstratifs et les possessifs, je ne vois vraiment aucune raison grammaticale sérieuse de les coller dans une "surcatégorie" qui inclue les adjectifs qualificatifs plutôt que dans celle incluant les articles. D'ailleurs l'ami Cripure, en disant qu'il aurait bien envie spontanément de tout nommer "article", réinvente juste la catégorie des "déterminants" en lui donnant un autre nom, parce qu'il a décidé une bonne fois pour toute que celui-ci ne lui plaisait pas. Mais il note curieusement le même phénomène que celui que j'expose ici : ces mots appartiennent clairement à la même catégorie grammaticale, de même que les conjonctions de subordination et que les conjonctions de coordination appartiennent à la catégorie des conjonctions, de même que les noms communs et les noms propres sont des noms, de même que les adverbes de négation et les adverbes circonstanciels sont des adverbes.

Clarinette a écrit:Wow ! On va finir par attraper une migraine, à force de discuter de tout ça, mais c'est pour la bonne cause... quelle qu'elle soit !

Alors, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une proximité sémantique indiscutable entre ces différents usages de "petit" :
Est-on au moins d'accord là-dessus ?

Clarinette a écrit:
Alors, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une proximité sémantique indiscutable entre ces différents usages de "petit" : on ne peut quand même pas comparer cela à "cour-court-cours" ou "vers-vert-vair".

Est-on au moins d'accord là-dessus ?

Clarinette a écrit:
Pour finir, on est en droit de se demander pourquoi la grammaire traditionnelle a distingué les articles des adjectifs.

Clarinette a écrit:à partir du moment où l'on appelle un chat, un chat, et où les différents adjectifs sont détaillés, et non noyés sous la vague et fainéante appellation de "déterminant",

Celeborn a écrit:

Clarinette a écrit:à partir du moment où l'on appelle un chat, un chat, et où les différents adjectifs sont détaillés, et non noyés sous la vague et fainéante appellation de "déterminant",

rappelons qu'au même titre que les conjonctions, les déterminants se divisent en plusieurs sous-catégories parfaitement identifiées et identifiables, et qui n'ont rien de vagues et de fainéantes, puisqu'elles reprennent d'ailleurs les ensemble construits par la grammaire "traditionnelle" mais placés dans différentes catégories.

Clarinette a écrit:

Clarinette a écrit:

Provence a écrit:

Clarinette a écrit:

tita89 a écrit: si je leur dicte "Le chat a renversé la jatte ." pour leur proposer d'enrichir cette phrase simple je suis sûr d'avoir quelques "Le chat a renversé la chatte ."

:lol!:

Spoiler:

Ca pourrait même passer pour un précepte extrait d'un guide sexuel... pas mal pour traiter la transformation passive !

Cripure, vous ne me lûtes point : c'est ce que j'écrivis tantôt.

Celeborn a écrit:l'ami Cripure, en disant qu'il aurait bien envie spontanément de tout nommer "article", réinvente juste la catégorie des "déterminants" en lui donnant un autre nom, parce qu'il a décidé une bonne fois pour toute que celui-ci ne lui plaisait pas. Mais il note curieusement le même phénomène que celui que j'expose ici : ces mots appartiennent clairement à la même catégorie grammaticale, de même que les conjonctions de subordination et que les conjonctions de coordination appartiennent à la catégorie des conjonctions, de même que les noms communs et les noms propres sont des noms, de même que les adverbes de négation et les adverbes circonstanciels sont des adverbes.