Ca y est, j'ai entamé ma révolution grammaticale !

Celeborn a écrit:l'ami Cripure, en disant qu'il aurait bien envie spontanément de tout nommer "article", réinvente juste la catégorie des "déterminants" en lui donnant un autre nom, parce qu'il a décidé une bonne fois pour toute que celui-ci ne lui plaisait pas. Mais il note curieusement le même phénomène que celui que j'expose ici : ces mots appartiennent clairement à la même catégorie grammaticale, de même que les conjonctions de subordination et que les conjonctions de coordination appartiennent à la catégorie des conjonctions, de même que les noms communs et les noms propres sont des noms, de même que les adverbes de négation et les adverbes circonstanciels sont des adverbes.

Ah non, vous me prenez à l'envers. Je n'ai pas décidé a priori que les déterminants ne me conviennent pas. Pour moi, tout n'est pas article, tout est adjectif : et les qualificatifs, et les non qualificatifs. Et en effet, comme il y a des noms communs et des noms propres, il y a des adjectifs qualificatifs, des adjectifs possessifs, des adjectifs démonstratifs, des adjectifs indéfinis. Pour les articles, on pourrait dire des adjectifs présentatifs ou déterminatifs, si on voulait, mais puisque "article" existe déjà...
Bref, pas besoin d'un zozo qui, en 1979, se dit : "Tiens, on s'ennuie sous Giscard et la réforme Haby n'a pas encore suffisamment bouleversé ce qui va bien, inventons un truc". On garde ce qui existe, et c'est très bien ainsi.

Celeborn a écrit:

Clarinette a écrit:
Pour finir, on est en droit de se demander pourquoi la grammaire traditionnelle a distingué les articles des adjectifs.

je pose l'hypothèse que c'est lié au latin, et je laisse alors le soin à Iphigénie de dire si c'est vrai ou faux

Pas d'articles en latin. Il y en a en grec. Peut-être parce que l'article est un mot qui renvoie à l'articulation et a été jugé plus précis et plus descriptif ?

Je préfère également dans ce sens-là, sans flagornerie aucune.

Clarinette a écrit:Me voilà rassurée.
Sûtes-vous que j'allûtes entamer la lecture du "sang noir" en votre honneur ?

Un grand bonheur à venir ce week-end

Clarinette a écrit:Je préfère également dans ce sens-là, sans flagornerie aucune.

Je parlais du tout adjectif, opposé au tout article.

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:Me voilà rassurée.
Sûtes-vous que j'allûtes entamer la lecture du "sang noir" en votre honneur ?

Un grand bonheur à venir ce week-end

Je me le souhaite effectivement !

Cripure a écrit:Ah non, vous me prenez à l'envers.

What else ?

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:Ah non, vous me prenez à l'envers.

What else ?

Par le petit bout de la lorgnette ?
En même temps, ce n'était pas très dur.

Cripure a écrit:
En même temps, ce n'était pas très dur.

Je réfute catégoriquement !

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:
En même temps, ce n'était pas très dur.

Je réfute catégoriquement !

Pour en juger ainsi, vous avez vos raisons.

Bonjour
J'ai fait mon mémoire de PE2 sur l'interlangue, mais y'a 16 ou 17 ans


Jevoulais en fait dire que la grammaire est déjà assez difficile pour les élèves sans qu'on fasse chacun à sa sauce. Et je ne parle pas non plus de la polysémie
Après je récupère des gosses en SEGPA qui ne parlent pas le même langage, je comprends.
Je pense que nous devons quand même employer les termes usuels, même si parfois ils nous chiffonnent, peut-être parce que nous sommes agents d'Etat, et aussi pour faciliter la vie des élèves
Le principal est qu'il y ait un classement, qui est forcément, quelque part arbitraire et perfectible car humain, mais qu'on s'y tienne autour et que ça permette d'analyser, que ça permette un travail d'écriture et de compréhension des textes, des messages écrits ou oraux, de l'Autre finalement

Avec mes élèves je respecte les terminologies en vigueur et ça met dans les bons tiroirs c'est plus facile à retrouver, après.
Pis en anglais aussi c'est plus simple car si en plus j'utilisais pas les mêmes terminologies que mes collègues d'anglais, quan elles les récupèrent après, bonjour le chantier

Sugnet a écrit:Bonjour
J'ai fait mon mémoire de PE2 sur l'interlangue, mais y'a 16 ou 17 ans


Jevoulais en fait dire que la grammaire est déjà assez difficile pour les élèves sans qu'on fasse chacun à sa sauce. Et je ne parle pas non plus de la polysémie
Après je récupère des gosses en SEGPA qui ne parlent pas le même langage, je comprends.
Je pense que nous devons quand même employer les termes usuels, même si parfois ils nous chiffonnent, peut-être parce que nous sommes agents d'Etat, et aussi pour faciliter la vie des élèves
Le principal est qu'il y ait un classement, qui est forcément, quelque part arbitraire et perfectible car humain, mais qu'on s'y tienne autour et que ça permette d'analyser, que ça permette un travail d'écriture et de compréhension des textes, des messages écrits ou oraux, de l'Autre finalement

Avec mes élèves je respecte les terminologies en vigueur et ça met dans les bons tiroirs c'est plus facile à retrouver, après.
Pis en anglais aussi c'est plus simple car si en plus j'utilisais pas les mêmes terminologies que mes collègues d'anglais, quan elles les récupèrent après, bonjour le chantier

L'image est très parlante.

Il suffit de se plonger dans "La grammaire est une chanson douce" pour en être encore une fois de plus, convaincu ...

Sugnet a écrit:Bonjour
J'ai fait mon mémoire de PE2 sur l'interlangue, mais y'a 16 ou 17 ans. Et alors, tes conclusions ? L'apprentissage d'une langue seconde renforce-t-elle la première sur le plan grammatical ? Tes conclusions m'intéressent, si tu t'en souviens.

Je voulais en fait dire que la grammaire est déjà assez difficile pour les élèves sans qu'on fasse chacun à sa sauce. Et je ne parle pas non plus de la polysémie. Je pense que nous devons quand même employer les termes usuels, même si parfois ils nous chiffonnent, peut-être parce que nous sommes agents d'Etat, et aussi pour faciliter la vie des élèves.Avec mes élèves je respecte les terminologies en vigueur et ça met dans les bons tiroirs c'est plus facile à retrouver, après.Je précise que le seul changement par rapport à la nomenclature officielle, c'est de placer les adjectifs qualificatifs avec les autres adjectifs (ils ne changent pas d'appellation) et de considérer le déterminant comme une fonction assurée à la fois par des articles et des adjectifs non qualificatifs : ça n'est pas non plus une révolution, si ce n'est que cela justifie mon insistance auprès de mes élèves pour qu'ils rajoutent de quel adjectif ils parlent quand il emploient ce terme.

Le principal est qu'il y ait un classement, qui est forcément, quelque part arbitraire et perfectible car humain, mais qu'on s'y tienne autour et que ça permette d'analyser, que ça permette un travail d'écriture et de compréhension des textes, des messages écrits ou oraux, de l'Autre finalement Entièrement d'accord.

Pis en anglais aussi c'est plus simple car si en plus j'utilisais pas les mêmes terminologies que mes collègues d'anglais, quand elles les récupèrent après, bonjour le chantier ! Of course !

@Sapotille : aaaah, "La Grammaire est une chanson douce" ! Quel livre meeeeerveilleux ! Il devrait être déclaré d'utilité publique !
J'en étudie des extraits chaque année avec mes élèves.

Clarinette a écrit:

Sugnet a écrit:Bonjour,
J'ai fait mon mémoire de PE2 sur l'interlangue, mais y'a 16 ou 17 ans. Et alors, tes conclusions ? L'apprentissage d'une langue seconde renforce-t-elle la première sur le plan grammatical ? Tes conclusions m'intéressent, si tu t'en souviens.

La question est peut-être trop générale. La réponse que tu obtiendras dépendra des élèves que tu vas observer, a) de la façon particulière dont ils ont appris (ou pas) la langue première et b) de la manière dont ils apprennent la langue seconde.
Pour le point b, si le prof de langue seconde (anglais, latin, etc.) fait des rapprochements systématiques entre les deux langues, les effets seront sans doute plus visibles, par exemple.
Mais ces rapprochements auront un sens différent selon a) la façon particulière dont ils ont appris (ou pas) la langue première.

Merci pour tes précisions : moi, étant dans le primaire, je suis à la fois prof de langue seconde et prof de français, donc je ne me prive pas de faire des rapprochements entre les deux langues dès que je le peux.
Je commence même la pub pour le latin en leur montrant que les déclinaisons ont cette particularité incroyable de renseigner sur la fonction du mot : "rosam" et "rosae" pour parler du COD et du complément du nom, ça les scotche !
Mais les effets d'une telle pratique, sans aucun doute bénéfique, sont difficilement quantifiables : je vais quand même m'y atteler pour mon master de sciences de l'éduc, parce que c'est un sujet passionnant.

Quelques références sur la grammaire au primaire.

Sinon, un extrait de M. Bréal sur l'intérêt d'étudier une autre langue :
"Rien n’est plus fâcheux et plus erroné que cette manière de traiter les dialectes. Loin de nuire à l’étude du français, le patois en est le plus utile auxiliaire, et il ne sera pas difficile de démontrer que là où il existe un patois, l’enseignement grammatical, pour peu qu’on sache s’y prendre, devient aussitôt plus intéressant et plus solide. On ne connaît bien une langue que quand on la rapproche d’une autre de même origine. Le patois, là où il existe, fournit ce terme de comparaison. Quelques règles de permutation données par l’instituteur mettront l’élève en état de trouver les liens de parenté qui unissent les deux langages."
(Michel Bréal, Quelques mots sur l'instruction publique en France (1872); en cours d'édition num.)

Spinoza1670 a écrit:Quelques références sur la grammaire au primaire.

Sinon, un extrait de M. Bréal sur l'intérêt d'étudier une autre langue :
"Rien n’est plus fâcheux et plus erroné que cette manière de traiter les dialectes. Loin de nuire à l’étude du français, le patois en est le plus utile auxiliaire, et il ne sera pas difficile de démontrer que là où il existe un patois, l’enseignement grammatical, pour peu qu’on sache s’y prendre, devient aussitôt plus intéressant et plus solide. On ne connaît bien une langue que quand on la rapproche d’une autre de même origine. Le patois, là où il existe, fournit ce terme de comparaison. Quelques règles de permutation données par l’instituteur mettront l’élève en état de trouver les liens de parenté qui unissent les deux langages."
(Michel Bréal, Quelques mots sur l'instruction publique en France (1872); en cours d'édition num.)

Merci infiniment pour toutes ces références ! Encore de belles soirées et week-ends en perspective !
Quant à M. Bréal, je plussoie enthousiastement !

En + : Je ne sais pas si ça a été cité :
http://michel.delord.free.fr/determinant1.pdf
http://michel.delord.free.fr/determinant2.pdf
http://michel.delord.free.fr/determinant3.pdf

Eh bien, on peut dire que tu es tombé en plein dans mes préoccupations actuelles ! Passionnant, tout ça : je suis devenue une groupie gripesque (belle allitération en gr !) depuis mon inscription ici-même il y a peu.
Encore quelques lectures captivantes en stock !

Clarinette a écrit:
Je commence même la pub pour le latin en leur montrant que les déclinaisons ont cette particularité incroyable de renseigner sur la fonction du mot : "rosam" et "rosae" pour parler du COD et du complément du nom, ça les scotche !

Merci de soutenir les langues anciennes.

Provence a écrit:

Clarinette a écrit:
Je commence même la pub pour le latin en leur montrant que les déclinaisons ont cette particularité incroyable de renseigner sur la fonction du mot : "rosam" et "rosae" pour parler du COD et du complément du nom, ça les scotche !

Merci de soutenir les langues anciennes.

Et moi alors, tu ne me remercies pas ? J'ai dit ce matin à mes sixièmes : Scripta manent, verba volent.

Clarinette a écrit:je suis devenue une groupie gripesque (belle allitération en gr !) depuis mon inscription ici-même il y a peu.

Attends ! le CLIP c'est mieux que le GRIP.
Je l'ai fondé avec Michel Delord en 2011.
CLIP (Club de Libre-échange Intellectuel sur les Programmes).
Mais deux mois après sa création, il y a eu une scission au sein du CLIP. J'ai dû exclure Michel qui ne faisait qu'à critiquer ce que je disais et depuis je suis de nouveau seul au CLIP.
Viens me rejoindre, Clarinette. Tu verras le CLIP, c'est super !

Thalia de G a écrit:

Provence a écrit:

Clarinette a écrit:
Je commence même la pub pour le latin en leur montrant que les déclinaisons ont cette particularité incroyable de renseigner sur la fonction du mot : "rosam" et "rosae" pour parler du COD et du complément du nom, ça les scotche !

Merci de soutenir les langues anciennes.

Et moi alors, tu ne me remercies pas ? J'ai dit ce matin à mes sixièmes : Scripta manent, verba volent.

Et moi, je leur dis souvent "Qui bene amat... bene castigat..."

Spinoza1670 a écrit:

Clarinette a écrit:je suis devenue une groupie gripesque (belle allitération en gr !) depuis mon inscription ici-même il y a peu.

Attends ! le CLIP c'est mieux que le GRIP.
Je l'ai fondé avec Michel Delord en 2011.
CLIP (Club de Libre-échange Intellectuel sur les Programmes).
Mais deux mois après sa création, il y a eu une scission au sein du CLIP. J'ai dû exclure Michel qui ne faisait qu'à critiquer ce que je disais et depuis je suis de nouveau seul au CLIP.
Viens me rejoindre, Clarinette. Tu verras le CLIP, c'est super !

Wow ! Un schisme didactique !! Tu ne te sens pas trop seul ?...
Bon, quand j'aurai lu tout ça (à l'horizon 2015, vu la quantité...), j'y verrai sans doute un peu plus clair entre les différentes mouvances...

Spinoza1670 a écrit:Mais deux mois après sa création, il y a eu une scission au sein du CLIP. J'ai dû exclure Michel qui ne faisait qu'à critiquer ce que je disais et depuis je suis de nouveau seul au CLIP.

Je souhaite bon courage aux IEN (et aux directeurs) qui désirent que fonctionnent des "équipes pédagogiques" dans les écoles.
Hors du "singleton pédagogique", point de salut. :lol:

Kessavedir, le "singleton pédagogique" ?