le casse-tête de la lecture

par Kak Mer 2 Nov 2011 - 23:04

Avec ma puce nous avons pas mal lu pendant ces vacances mais je m'aperçois à l'occasion de ses questions qu'il y a plein de choses que je ne sais pas:
si je peux lui expliquer par les règles des m, b, p que om se prononce on, par l'origine anglaise de la marque qu'on lit flake à peu près flèkss et non flaque , il y a plein de règles que je ne sais pas:
- pourquoi orgueil se prononce orgueuil ?
- pourquoi onne ne se dit pas on-ne mais one
- et o / au ouvert ou fermé quelle est la règle?

Et quelle règle m'a permis d'affirmer à mes troisièmes que la suite de lettre 'rss' n'existait pas en français (à propos du mot "désarçonner")?

Et comme ces questions m'arrivent quand je ne m'y attends pas, je me sens prise au dépourvu!

Existe-t-il un support où trouver ces règles sur ces évidences pas si évidentes que cela?

par Rikki Mer 2 Nov 2011 - 23:06

• pour orgueil : on inverse le u et le e pour éviter que le "g" fasse "j". Même chose pour accueil, cueillir, etc. C'est pour avoir le g et le c durs, et on ne répète pas le u.

• le redoublement de la consonne empêche la nasalisation de toutes les voyelles. De même qu'une voyelle après la syllabe.
un / une / uni enfant / cabane / panne etc.

• pour o ouvert, o fermé, c'est très régional, mais en gros le o ouvert ne s'écrit que "o", alors que le o fermé peut s'écrire "au" ou "eau". Je crois, mais je ne suis pas sûre à 100 %, que le o se prononce ouvert quand il n'est pas à la fin de la syllabe. bol, port, fort, gomme, etc. Par opposition à loto, domino, joli, où il est en fin de syllabe.

par Mufab Mer 2 Nov 2011 - 23:12

Pour les successions de lettres impossibles, c'est drôlement intuitif, chez les élèves. Ils ont souvent conscience (en ce2) que le "sh" pour faire "ch", ou que "ss" à la fin d'un mot (et que du coup on écrit "des souris" et pas "des souriss"), c'est hyper rare.

Mais d'un autre côté, je me demande si trop d'anglais écrit en élém ne va pas perturber ces connaissances intuitives.

par Kak Mer 2 Nov 2011 - 23:23

Quelle promptitude dans vos réponses! Merci
Je reviendrai demain avec la petite liste des questions des vacances... Wink

par Rikki Mer 2 Nov 2011 - 23:25

Pour tes troisièmes, "rss" n'a pas besoin d'exister en français puisque les ss se placent entre deux voyelles.

rs existe, par contre, et phonétiquement on n'aurait aucun problème pour écrire "désarsonné".

Après, c'est une question d'étymologie et de construction du mot : arçon et pas arson, je suppose que ça a la même étymologie qu'arc...

par Rikki Mer 2 Nov 2011 - 23:27

Mufab a raison, ils râlent pour "foot", "shampoing" ou "aquarium". Généralement, je leur explique que ce sont des mots immigrés, comme [la plupart d'entre] eux ! Very Happy

par Vudici Jeu 3 Nov 2011 - 11:23

Rikki a écrit:• pour orgueil : on inverse le u et le e pour éviter que le "g" fasse "j". Même chose pour accueil, cueillir, etc. C'est pour avoir le g et le c durs, et on ne répète pas le u.

• le redoublement de la consonne empêche la nasalisation de toutes les voyelles. De même qu'une voyelle après la syllabe.
un / une / uni enfant / cabane / panne etc.

• pour o ouvert, o fermé, c'est très régional, mais en gros le o ouvert ne s'écrit que "o", alors que le o fermé peut s'écrire "au" ou "eau". Je crois, mais je ne suis pas sûre à 100 %, que le o se prononce ouvert quand il n'est pas à la fin de la syllabe. bol, port, fort, gomme, etc. Par opposition à loto, domino, joli, où il est en fin de syllabe.

Argh! très régional, en effet: pour moi, ils sont tous ouverts, là...

par survivor Jeu 3 Nov 2011 - 23:10

Rikki a écrit:pour o ouvert, o fermé, c'est très régional, mais en gros le o ouvert ne s'écrit que "o"

Sauf dans les prénoms Laure et Paul. mais il y a peut-être d'autres exceptions...

par Rikki Jeu 3 Nov 2011 - 23:15

survivor a écrit:

Rikki a écrit:pour o ouvert, o fermé, c'est très régional, mais en gros le o ouvert ne s'écrit que "o"

Sauf dans les prénoms Laure et Paul. mais il y a peut-être d'autres exceptions...

Bien sûr ! Que serait une règle sans ses fameuses exceptions qui, nous disait Mlle Lévy en 9ème, la confirment ?

C'est comme "Alsace", "balsamique" et "Elsa" qui confirment la règle du s entre deux voyelles...

par Oudemia Ven 4 Nov 2011 - 8:56

survivor a écrit:

Rikki a écrit:pour o ouvert, o fermé, c'est très régional, mais en gros le o ouvert ne s'écrit que "o"

Sauf dans les prénoms Laure et Paul. mais il y a peut-être d'autres exceptions...

J'ai ces prénoms dans mon entourage, et je m'aperçois que je prononce Paul et Laurence avec un o moyennement ouvert, que je ferme davantage pour Paule et Laure.

par Kak Ven 4 Nov 2011 - 8:57

survivor a écrit:

Rikki a écrit:pour o ouvert, o fermé, c'est très régional, mais en gros le o ouvert ne s'écrit que "o"

Sauf dans les prénoms Laure et Paul. mais il y a peut-être d'autres exceptions...

Eureka!
Je n'arrivais pas à retrouver sur quelle exception on était tombé avec ma fille et c'était " Paul" et "Laure"

Tiens elle ne m'a pas encore demandé pour sa copine "Elsa" Wink

Et pour le on lu o -nne c'était dans "prix exceptionnel" lu sur une étiquette pendant un repas...

D'un autre côté, quand on en est là, c'est que l'apprentissage de la lecture est presque fini non? Wink

par Kak Lun 21 Nov 2011 - 21:57

Problèmes rencontrés avec ma fille ces derniers jours:
- le son eu mais eu/eut... du verbe avoir se prononce [u]
- la prononciation de monsieur

et avec les troisièmes: liaison avec "quand" qui fait T et avec les X qui fait Z (grande découverte de la journée pour eux...)

Les LM ont peut-être des explications
le casse-tête de la lecture 3795679266

J'avoue c'est pour ma curiosité personnelle ("parce que c'est comme cela" a été ma réponse face aux élèves )

par profecoles Lun 21 Nov 2011 - 22:43

Copie d'un petit message reçu d'une collègue :

Avec deux mots identiques on fait deux choses différentes,

> c'est notre côté économique....
> Facile à comprendre pourquoi certains enfants du primaire (et même du secondaire) font des erreurs.. surtout s'ils ne comprennent pas trop le texte écrit !

> Il faut beaucoup de concentration ! Il faut être fort en français, pas vrai ?

> Voici une petite chronique sur notre langue française.

> Personne ne pousse l'illogisme aussi loin que nous : c'est presque de la démence !......

> Voici des phrases, pourtant bien "françaises"

> > - Nous portions nos portions.
> > - Les poules du couvent, couvent.

> > - Mes fils ont cassé mes fils.

> > - Il est de l'est.

> > - Je vis ces vis.

> - Cet homme est fier ; peut-on s'y fier ?
> > - Nous éditions de belles éditions.

- Nos relations ces intéressantes relations.
> > - Je suis content qu'ils nous content cette histoire.

> > - Il convient qu'ils convient leurs amis.

> > - Ils ont un caractère violent et ils violent leurs promesses.

> > - Ces dames se parent de fleurs pour leurs parents.

> > - Ils expédient leurs lettres; c'est un bon expédient.

> > - Nos intentions c'est que nous intentions un procès.

> > - Ils négligent leur devoir ; moi, je suis moins négligent.

> > - Nous objections beaucoup de choses à vos objections.

> > - Ils résident à Paris chez le résident d'une ambassade étrangère.

> > - Ces cuisiniers excellent à composer cet excellent plat.
> > - Les poissons affluent d'un affluent de la rivière

> - Il y a, en effet, de quoi perdre la tête

> Vous rendez-vous compte combien notre langue est difficile à apprendre

> par les étrangers mais aussi par nos propres enfants et petits-enfants !!!.

par survivor Mar 22 Nov 2011 - 23:59

profecoles a écrit:Copie d'un petit message reçu d'une collègue :

Avec deux mots identiques on fait deux choses différentes,

> c'est notre côté économique....
> Facile à comprendre pourquoi certains enfants du primaire (et même du secondaire) font des erreurs.. surtout s'ils ne comprennent pas trop le texte écrit !

> Il faut beaucoup de concentration ! Il faut être fort en français, pas vrai ?

> Voici une petite chronique sur notre langue française.

> Personne ne pousse l'illogisme aussi loin que nous : c'est presque de la démence !......

> Voici des phrases, pourtant bien "françaises"

> > - Nous portions nos portions.
> > - Les poules du couvent, couvent.

> > - Mes fils ont cassé mes fils.

> > - Il est de l'est.

> > - Je vis ces vis.

> - Cet homme est fier ; peut-on s'y fier ?
> > - Nous éditions de belles éditions.

- Nos relations ces intéressantes relations.
> > - Je suis content qu'ils nous content cette histoire.

> > - Il convient qu'ils convient leurs amis.

> > - Ils ont un caractère violent et ils violent leurs promesses.

> > - Ces dames se parent de fleurs pour leurs parents.

> > - Ils expédient leurs lettres; c'est un bon expédient.

> > - Nos intentions c'est que nous intentions un procès.

> > - Ils négligent leur devoir ; moi, je suis moins négligent.

> > - Nous objections beaucoup de choses à vos objections.

> > - Ils résident à Paris chez le résident d'une ambassade étrangère.

> > - Ces cuisiniers excellent à composer cet excellent plat.
> > - Les poissons affluent d'un affluent de la rivière

> - Il y a, en effet, de quoi perdre la tête

> Vous rendez-vous compte combien notre langue est difficile à apprendre

> par les étrangers mais aussi par nos propres enfants et petits-enfants !!!.

Ces exemples ne montrent qu'une chose : l'immense intérêt de savoir identifier un verbe dans une phrase...

par Rikki Mer 23 Nov 2011 - 0:04

... et me confortent dans l'idée que la méthode Borel-Maisonny a grandement raison d'installer le "ent" muet dès le premier trimestre de l'année (je pense que je vais le voir d'ici une quinzaine de jours avec mes élèves, en y allant mollo mollo), et de n'introduire le "en" qui se prononce "an" que vers la fin de l'année (en mars ou avril peut-être).

Je remarque que mes anciens élèves prononcent moins "prononçan" que les autres. Même si je suis au regret de ne pas pouvoir dire qu'ils ne font jamais la faute...

par doublecasquette Mer 23 Nov 2011 - 7:50

Rikki a écrit:... et me confortent dans l'idée que la méthode Borel-Maisonny a grandement raison d'installer le "ent" muet dès le premier trimestre de l'année (je pense que je vais le voir d'ici une quinzaine de jours avec mes élèves, en y allant mollo mollo), et de n'introduire le "en" qui se prononce "an" que vers la fin de l'année (en mars ou avril peut-être).

Je remarque que mes anciens élèves prononcent moins "prononçan" que les autres. Même si je suis au regret de ne pas pouvoir dire qu'ils ne font jamais la faute...

Les miens font la faute... quand ils ne connaissent pas du tout le sens du verbe et que celui-ci est assez loin de son sujet.
C'est pourquoi, en plus de l'éloignement des leçons, la grammaire totalement intuitive à la sauce BM, ça a réellement du bon sur la construction du sens.

par survivor Mer 23 Nov 2011 - 8:22

Je me posais justement la question : comment aborder avec eux le -ent à la fin des verbes ? Parce que c'est compliqué, la notion de verbe à ce stade de l'année. Honnêtement, je crois même ne pas encore avoir prononcé le mot devant mes élèves...

Est-ce qu'il ne faut pas quand même voir le son [an] écrit "en" avant la fin de l'année, mais uniquement par le biais de mots qui ne le contiennent pas à la fin, comme "pendule" ou "entonnoir" ? Et puis en fin d'année par contre, on aborde cette graphie à la fin des noms, des adjectifs et des adverbes.

Comment vous y prenez-vous avec ce son [an] ?

par Rikki Mer 23 Nov 2011 - 8:36

Qu'appelles-tu la fin de l'année ?

Si c'est bien de la fin de l'année scolaire qu'on parle, bien sûr que tous les sons seront vus avant la fin de l'année, y compris le en de vent.

Mais si tu parles de la fin de l'année civile, non, c'est beaucoup trop tôt. On ne commencera les sons complexes (enfin, les digrammes, appelle ça comme tu voudras) qu'en janvier, de toute manière, et ce sera l'un des derniers.

Borel-Maisonny fait

on - onne - an - anne - oi - oin - oine - ou (de tête).

Et le "en" vient après, peut-être même après le g / gu, je ne sais plus bien, je n'ai pas ça sous la main, j'ai prêté mon livre à je ne sais plus qui, qui a oublié de me le rendre.

Personnellement, je préfère introduire plus vite le "ou" qui est facile est ne provoque guère de confusion. De plus, il me semble nettement plus utile que le "oin" pour lire. Donc, je fais un truc du genre :

ou - on - onne - an - anne - oin - oin - oine

Et, pareil, le "en" vient bien après.

par tita89 Mer 23 Nov 2011 - 8:43

survivor a écrit:Je me posais justement la question : comment aborder avec eux le -ent à la fin des verbes ? Parce que c'est compliqué, la notion de verbe à ce stade de l'année. Honnêtement, je crois même ne pas encore avoir prononcé le mot devant mes élèves...j'utilisais le mot verbe avec les GS et MS quand on cherchait des mots d'actions , pour animer un personnage ou une marionnette "qu'est ce qu' on peut lui faire faire? Elle peut : danser , chanter etc ; ces mots s'appellent des verbes ..... elle danse , elle chante " à l'oral bien sûr !
Est-ce qu'il ne faut pas quand même voir le son [an] écrit "en" avant la fin de l'année, mais uniquement par le biais de mots qui ne le contiennent pas à la fin, comme "pendule" ou "entonnoir" ? Et puis en fin d'année par contre, on aborde cette graphie à la fin des noms, des adjectifs et des adverbes.

Comment vous y prenez-vous avec ce son [an] ?

par Rikki Mer 23 Nov 2011 - 8:49

Je parle de "verbe" dès le début du CP, mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de le faire pour lire des phrases telles que :

Les chats chassent les rats.
Les bébés ne marchent pas.
Les tasses se cassent si tu les lâches.

Ca se lit très bien sans faire de grammaire explicite.

par celine3971 Jeu 24 Nov 2011 - 22:08

Dans le livre BM, ils conseillent de barrer les lettres muettes. Vous le faites ? Pour -ent aussi ?

Rikki, penses-tu modifier ta progression des sons ou faire comme l'année dernière ? ou an on k qu in oi oin

par Adri Jeu 24 Nov 2011 - 22:24

Dites, les pro du CP, vous faites écrire vos élèves vous ? Inventer des histoires, poèmes, qu'ils écrivent... ben comme ils peuvent... humhum

Mon fiston était tout fier de me montrer ce soir les poèmes (en fait de petits textes d'invention, en prose) qu'il avait rédigés. Oui mais voilà, il rédige comme il peut. Quand on lit à voix haute, c'est clair, sinon, pour beaucoup de mots, c'est incompréhensible. Mais comment pourrait-il en être autrement, il n'est qu'au CP... Bref, ça me gêne franchement de le voir écrire tout ça n'importe comment. (Et je lui ai réécrit ses textes sur une feuille, de ma plus belle écriture, et en attirant son attention sur la vraie façon d'écrire certains mots, je ne voulais pas le vexer.)

par doublecasquette Jeu 24 Nov 2011 - 22:28

Je ne les fais encore pas vraiment écrire seuls. De temps en temps, ils ont une phrase à composer pour décrire une illustration mais comme celle-ci correspond toujours à ce que nous venons de lire, ils peuvent se référer au texte de lecture pour écrire.

Sinon, ils écrivent tous les jours, copie, écriture, mots à remettre en ordre, dictée, mais là encore, ils sont guidés pour éviter cette "écriture inventée" instituée en norme.

par Adri Jeu 24 Nov 2011 - 22:36

C'est bien ce qui me gêne, qu'il s'invente une orthographe. Je trouvais ça rigolo l'an dernier, quand c'était sur son tableau, que ça s'effaçait, mais là, sur un cahier d'école humhum

C'est une bonne idée, que je lui réécrive ses textes ?

Ah mais sinon, je suis toute contente, parce que mon fiston, il sait ce qu'est un verbe, et quand il l'identifie bien (si ce n'est pas un truc trop compliqué, comme cueillent par exemple), ils prononce correctement le -ent final, il sait même que ça veut dire qu'il y a plusieurs personnes qui font ! Very Happy

par doublecasquette Jeu 24 Nov 2011 - 22:46

Les réécrire sur le cahier de l'école ? Non, certainement pas, ce n'est pas une bonne idée.
Les lui réécrire à part, sans que la maîtresse le sache ? Ce n'est pas une bonne idée non plus.

Les enfants ont horreur de se sentir déchirés entre la maison et l'école. Le mieux, c'est de regarder d'un air neutre sans valoriser ni dénigrer.

Et pour l'orthographe, de faire autre chose... Il existe des petits cahiers tels le ORTH CP qui ressemblent un peu à des cahiers de vacances qu'on peut faire faire totalement à part de la méthode de lecture.

Et si, dans ce cahier, on rencontre un mot qu'on a vu écrit de manière fantaisiste sur le cahier de l'école, là, on peut lui faire remarquer : "Tiens, regarde, en vrai, voilà comment cela s'écrit, le mot que tu as écrit dans ton cahier... Et on l'épelle en montrant les lettres une à une...".
Puisque c'est un "cahier acheté" qui dira la bonne orthographe, tu ne seras pas l'horrible mère qui dénigre la maîtresse adorée ni la mère adorée qui montre à l'enfant qu'il a une horrible maîtresse ; pour lui, ce sera beaucoup plus confortable.

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