Et comment définissez-vous la proposition?

Tout est dans le titre

merci

La définition que j'en donne à mes élèves de CM2 est un groupe de mots organisés autour d'un verbe généralement conjugué à un mode personnel, mais qui peut aussi être à l'infinitif, au participe présent ou passé.

L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

minnie a écrit:L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

Et la proposition infinitive du coup?

minnie a écrit:L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

Pareil

oceanovox a écrit:

minnie a écrit:L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

Et la proposition infinitive du coup?

je délègue.

oceanovox a écrit:

minnie a écrit:L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

Et la proposition infinitive du coup?

Lis-moi jusqu'au bout !

Rose a écrit:

oceanovox a écrit:

minnie a écrit:L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

Et la proposition infinitive du coup?

je délègue.

Tu veux dire que tu trouves cela trop compliqué pour les élèves ? C'est vrai que c'est un peu délicat, mais si on se contente de leur dire "verbe conjugué", on est sûr de tomber sur des propositions infinitives ou participiales au détour d'un texte "authentique", alors, autant jouer cartes sur tables, même si tous nos apprenants n'accèdent pas au même niveau de subtilité dans l'analyse...

Ensemble des mots se rattachant à un même verbe.
Tu leur proposes d'abord des exemples excluant les infinitives!
Tu attendras pour affiner que les différentes propositions (conjonctives, relatives, interrogatives) subordonnées soient connues.
Tu pourras alors, si le niveau de la classe le permet, aborder infinitives et participiales.

Groupe de mots organisés autour d'un verbe conjugué aussi.

J'ai essayé de remplacer "d'un verbe conjugué" par "d'un verbe et son sujet" pour ne pas exclure la prop. infinitive mais j'ai du mal.

Yolatengo a écrit:Groupe de mots organisés autour d'un verbe conjugué aussi.

J'ai essayé de remplacer "d'un verbe conjugué" par "d'un verbe et son sujet" pour ne pas exclure la prop. infinitive mais j'ai du mal.

Cela ne s'applique pas aux propositions à l'impératif!

Yolatengo a écrit:Groupe de mots organisés autour d'un verbe conjugué aussi.

J'ai essayé de remplacer "d'un verbe conjugué" par "d'un verbe et son sujet" pour ne pas exclure la prop. infinitive mais j'ai du mal.

Le souci si tu donnes cette définition, c'est que beaucoup de propositions n'y répondent pas. Ex. au débotté : "Le chat mange la souris puis dort." où un seul sujet est exprimé malgré les deux verbes conjugués.

Je donne ensemble de mots organisé autour d'un verbe et de son sujet (qui existe même quand il n'est pas exprimé, miss terious) ; et jusqu'en 4e inclus, cela devient ensemble de mots organisé autour d'un verbe conjugué.

N'ayant jamais eu de 3e sauf une 3e "soutien", je n'ai pas testé les infinitives et les participiales.

miss terious a écrit:

Yolatengo a écrit:Groupe de mots organisés autour d'un verbe conjugué aussi.

J'ai essayé de remplacer "d'un verbe conjugué" par "d'un verbe et son sujet" pour ne pas exclure la prop. infinitive mais j'ai du mal.

Le souci si tu donnes cette définition, c'est que beaucoup de propositions n'y répondent pas. Ex. au débotté : "Le chat mange la souris puis dort." où un seul sujet est exprimé malgré les deux verbes conjugués.

C'est vrai mais ces deux verbes ont néanmoins un sujet, le même, qu'on évite de répéter. Si les élèves analysent la phrase, ils trouveront le sujet du verbe "dormir"
Toutes les définitions admettent des exceptions, à moins d'en faire une à rallonge, définition qui perdra alors en efficacité.
J'utilise celle du groupe de mots organisés autour du verbe conjugué, néanmoins je la trouve moins rigoureuse que celle qui parle du "verbe et de son sujet" dans la mesure où cette dernière n'exclut ni l'infinitive, ni la participiale (tant pis pour les impératives ).
Et puis il existe aussi des propositions avec des verbes elliptiques....

Clarinette a écrit:

oceanovox a écrit:

minnie a écrit:L'ensemble des mots qui s'organisent autour d'un verbe conjugué.

Et la proposition infinitive du coup?

Lis-moi jusqu'au bout !

Je m'adresse à des 6e et des 5e en général (et si mes 3e comprennent ça, ce sera déjà bien un petit miracle)
Après on peut approfondir.
Je n'ai encore jamais rencontré d'exemple qui résiste à cette définition qui permet de traiter une analyse logique très simplement.
1. on souligne les verbes conjugués
2. on délimite les proposition : il doit y en avoir autant que de verbe conjugué, un verbe conjugué dans chaque, pas plus.
3. on analyse chaque proposition.

Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.

minnie a écrit:
Je m'adresse à des 6e et des 5e en général (et si mes 3e comprennent ça, ce sera déjà bien un petit miracle)
Après on peut approfondir.
Je n'ai encore jamais rencontré d'exemple qui résiste à cette définition qui permet de traiter une analyse logique très simplement.
1. on souligne les verbes conjugués
2. on délimite les proposition : il doit y en avoir autant que de verbe conjugué, un verbe conjugué dans chaque, pas plus.
3. on analyse chaque proposition.

Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.

Mêmes éléments que toi, Minnie : mêmes étapes et vide absolu sur ce qu'est une proposition en 6e.

minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.

A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel !
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...

Clarinette a écrit:

minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.

A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel !
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...

Pourquoi n'en feraient-ils plus ? Mon copain, en tout cas, leur en fait "manger" dès le CM1, et pas qu'un peu. C'est ce que nous faisons aussi jadis. Il va bien falloir prendre un jour conscience qu'il faut qu'ils sachent deux ou trois choses à la sortie du collège, et qu'on ne peut pas toujours tout différer... En grammaire, ils ne savent rien, en littérature non plus, en expression, ils sont perdus... Plus on parle de compétences validées, moins ils en savent !
Proposition de définition : "Valider" : "Attester officiellement qu'on n'a pas".

Une proposition contient en général un verbe, le plus souvent conjugué, avec son sujet (exprimé ou non) et parfois un ou plusieurs compléments. En 6eme / 5eme je dis qu'on travaille avec les verbes conjugués pour simplifier, mais que cette règle n'est pas définitive.
Je rajoute : une proposition = une idée. Quand on change d'idée, on change de proposition.
Pour les repérages : les mêmes que minnie, de manière systématique, et on entoure en plus les mots qui servent à relier les propositions en indiquant leurs natures.

Celeborn a écrit:Je donne ensemble de mots organisé autour d'un verbe et de son sujet (qui existe même quand il n'est pas exprimé, miss terious) ; et jusqu'en 4e inclus, cela devient ensemble de mots organisé autour d'un verbe conjugué.

Exactement pareil : ensemble de mots cohérent organisé autour d'un verbe et son sujet.
Généralement, les élèves l'interprètent comme verbe conjugué, et, jusqu'en 3e, même si j'exige, dans les contrôle de cours, la définition exacte, je me garde bien de les détromper.
Et en 3e, on peut faire observer que dans les infinitives et les participiales, le verbe, malgré son mode, a bel et bien un sujet.
Enfin, on pouvait. Comme le niveau monte, l'étude de ces propositions n'est plus au programme des collèges.

Cripure a écrit: Plus on parle de compétences validées, moins ils en savent !
Proposition de définition : "Valider" : "Attester officiellement qu'on n'a pas".

J'ai failli m'étouffer de rire avec mon café :lol:


Même si la réalité est moins drôle ...

Et en 3e, on peut faire observer que dans les infinitives et les participiales, le verbe, malgré son mode, a bel et bien un sujet.
Enfin, on pouvait. Comme le niveau monte, l'étude de ces propositions n'est plus au programme des collèges..

J'ai failli m'étouffer une seconde fois :shock:

Sérieusement ? je les vois toujours avec eux

Clarinette a écrit:

minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.

A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel !
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...

Désolée d'être un peu provocatrice, mais je préfèrerais de loin qu'on ne leur en fasse plus bouffer dans les CM de France et de Navarre, qu'on nous laisse gérer au collège mais qu'en contrepartie ils sachent CONJUGUER à tous les temps de l'indicatif - ou accorder un verbe avec son sujet, un adjectif avec son nom....

minnie a écrit:

Clarinette a écrit:

minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.

A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel !
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...

Désolée d'être un peu provocatrice, mais je préfèrerais de loin qu'on ne leur en fasse plus bouffer dans les CM de France et de Navarre, qu'on nous laisse gérer au collège mais qu'en contrepartie ils sachent CONJUGUER à tous les temps de l'indicatif - ou accorder un verbe avec son sujet, un adjectif avec son nom....

On fait tout ça aussi... c'est-à-dire... on pense le faire, comme vous en 6ème et 5ème, alors que les profs de 4ème et 3ème se demandent ce que vous avez fait avant eux... et la chaîne de l'amnésie scolaire collective s'étire ainsi jusque sur les bancs de la fac...
La solution ? Dézinguer toutes les antennes télé et les réseaux internet, ou les interdire aux mineurs.. mais bon, c'est pô demain la veille, hein...

Et puis, pour répondre à ta "provocation", faire de la grammaire sans parler de propositions... c'est un peu délicat, non ?

Personnellement, je leur dis en gros ceci:

"Un groupe de mots qui exprime ce que fait ou ce qu’est un être ou une chose s’appelle une proposition. "

Puis je martèle l'idée qu'une proposition = une idée.

auparavant, j'ai revu les natures des mots variables puis invariables, et j'introduis la notion de proposition en travaillant sur des exercices de repérage des conjonctions de subordination.

Ensuite, j'attaque une leçon sur le verbe puis le sujet du verbe (et là je commence les dictées sur les accords).

Comme beaucoup de choses depuis deux ans, je vais utiliser à partir de l'an prochain la définition proposée sur ce fil par Véronique...

minnie a écrit:

Clarinette a écrit:

minnie a écrit:Je suis étonnée devant la définition de Clarinette : je n'ai jamais eu un 6e (ni 5e) même excellent qui savait ce qu'était une proposition.

A se demander si les vacances d'été ne sont pas l'occasion d'un lavage de cerveau annuel !
Parce que, crois-moi, des propositions, ils en mangent quotidiennement dans tous les CM de France et de Navarre ! enfin, j'espère...

Désolée d'être un peu provocatrice, mais je préfèrerais de loin qu'on ne leur en fasse plus bouffer dans les CM de France et de Navarre, qu'on nous laisse gérer au collège mais qu'en contrepartie ils sachent CONJUGUER à tous les temps de l'indicatif - ou accorder un verbe avec son sujet, un adjectif avec son nom....

Mais ils oublient au fur et à mesure. Il faut leur en faire souvent pour entretenir ce qu'ils ont appris.