école naze ou c'est moi ?

Tiens ça me fait dire qu'il faut hiérarchiser. Donc tout ne ce vaut pas. Donc le relativisme c'est de la foutaise.

Ben oui, c'est ça aussi. A force de vouloir vexer personne, de vouloir lutter contre les inégalités on en arrive à dire qu'il ne faut pas hiérarchise car cela veut dire que tout ne se vaut pas, donc qu'il y a de fait des choses plus importantes et d'autres moins. Donc qu'en fait il faut de l'inégalité dans l'intérêt des élèves.

Bon c'est super mal dit, mais vous voyez vaguement l'idée générale. Merde au relativisme.

Sophie 37 a écrit:

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:Mais je ne me résous pas à me dire que la moitié de mes séances, ou presque, va être "perdue" à copier la leçon.

Peut-être faut-il inclure la copie dans le travail à faire pratiquer, et ainsi vous ne penserez plus que c'est perdu, non ?

Oui, tout à fait... Mais si on veut respecter les textes (ce qu'on ne fait pas forcément ), il faut le prendre sur les horaires du français, donc au détriment d'autre chose... On choisit d'enlever quoi ???? Pas facile...

De toute façon, l'enfant qui ne sait pas lire et qui écrit très mal est perdu dans toutes les autres matières

V.Marchais a écrit:

Dhaiphi a écrit:

V.Marchais a écrit:pour travailler l'écriture, avec nos quatre ou cinq pauvres heures hebdo, il y a mieux que la copie de leçon. Mais en primaire, on doit pouvoir le faire.

Ah bon ? :shock: Nous n'avons, nous non plus, pas plus de 4 ou 5 heures par matière et mieux à faire en effet que de la copie.

Eh bien il faut faire des choix.
Au collège, j'ai des élèves qui ne savent pas copier, et même qui ne savent pas lire.
Je ne fais plus de copie, je ne fais plus de leçons de lecture, parce que j'ai autre chose à faire et que ce serait insupportable pour tous ceux qui, heureusement, ont appris. Il faut avancer.
Mais en Primaire, oui, il me paraît indispensable d'apprendre à copier. Si on n'a pas le temps, on le prend. Sur tout ce qu'on voudra, HDA, TICE, anglais, citoyenneté ou autre couillonnade, mais on le prend. Comme on prend le temps d'apprendre à lire (enfin, justement... comment dire ? ...). C'est fondamental.

C'est l'évidence même. Mais il y a des textes officiels avec des programmes et des horaires par matière... Alors, les vieux briscards vont oser se mettre leur hiérarchie (et même certains parents !) à dos mais tu ne peux attendre de tous qu'ils désobéissent et se mettent en infraction, surtout les jeunes. On peut aussi subir pas mal de pression selon les écoles !

V.Marchais a écrit:Mais en Primaire, oui, il me paraît indispensable d'apprendre à copier. Si on n'a pas le temps, on le prend. Sur tout ce qu'on voudra, HDA, TICE, anglais, citoyenneté ou autre couillonnade, mais on le prend. Comme on prend le temps d'apprendre à lire (enfin, justement... comment dire ? ...). C'est fondamental.

Je ne mets pas du tout la lecture au même niveau que la copie. Qu'est-ce qu'il y a de si indispensable dans le fait de passer ses cours à copier ? Si on veut que l'élève copie, pourquoi, à ce moment-là, ne pas le lui donner à faire à la maison, à partir du manuel ? Ce temps perdu sur les acquisitions est quand même préoccupant, non ?

frimoussette77 a écrit:

Sophie 37 a écrit:

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:Mais je ne me résous pas à me dire que la moitié de mes séances, ou presque, va être "perdue" à copier la leçon.

Peut-être faut-il inclure la copie dans le travail à faire pratiquer, et ainsi vous ne penserez plus que c'est perdu, non ?

Oui, tout à fait... Mais si on veut respecter les textes (ce qu'on ne fait pas forcément ), il faut le prendre sur les horaires du français, donc au détriment d'autre chose... On choisit d'enlever quoi ???? Pas facile...

De toute façon, l'enfant qui ne sait pas lire et qui écrit très mal est perdu dans toutes les autres matières

Oui mais j'ose espérer (je suis une grande optimiste) que tous les élèves d'une classe ne sont pas dans ce cas !!

Bah ... savoir copier un texte sans erreur et en respectant une présentation adaptée, est une compétence ( un objectif ? une capacité ? )du socle commun, non ?

A partir du moment où on peut justifier ses choix pédagogiques devant un inspecteur, je ne pense pas qu'il nous embête trop pour des points de détail.

Ne pas faire d'histoire ou d'EPS, ce n'est pas pour l'inspecteur, que c'est dommageable, c'est pour les élèves.

Clarinette a écrit:

V.Marchais a écrit:Mais en Primaire, oui, il me paraît indispensable d'apprendre à copier. Si on n'a pas le temps, on le prend. Sur tout ce qu'on voudra, HDA, TICE, anglais, citoyenneté ou autre couillonnade, mais on le prend. Comme on prend le temps d'apprendre à lire (enfin, justement... comment dire ? ...). C'est fondamental.

Je ne mets pas du tout la lecture au même niveau que la copie. Qu'est-ce qu'il y a de si indispensable dans le fait de passer ses cours à copier ? Si on veut que l'élève copie, pourquoi, à ce moment-là, ne pas le lui donner à faire à la maison, à partir du manuel ? Ce temps perdu sur les acquisitions est quand même préoccupant, non ?

Ça me rappelle ce que faisait l'enseignant de CM1-CM2 qui m'avait reçue en stage pendant ma PE1 (ça fait un petit bout de temps déjà, moi aussi je suis vieillissante) : il donnait les résumés des manuels à recopier à la maison.

Clarinette a écrit: Qu'est-ce qu'il y a de si indispensable dans le fait de passer ses cours à copier ? Si on veut que l'élève copie, pourquoi, à ce moment-là, ne pas le lui donner à faire à la maison, à partir du manuel ? Ce temps perdu sur les acquisitions est quand même préoccupant, non ?

Là, tu exagères un tantinet, non ?

coquelicot a écrit:Bah ... savoir copier un texte sans erreur et en respectant une présentation adaptée, est une compétence ( un objectif ? une capacité ? )du socle commun, non ?

Dès le CP déjà (recopier un texte de quelques lignes sans erreur)...

Sophie 37 a écrit:

frimoussette77 a écrit:

Sophie 37 a écrit:

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:Mais je ne me résous pas à me dire que la moitié de mes séances, ou presque, va être "perdue" à copier la leçon.

Peut-être faut-il inclure la copie dans le travail à faire pratiquer, et ainsi vous ne penserez plus que c'est perdu, non ?

Oui, tout à fait... Mais si on veut respecter les textes (ce qu'on ne fait pas forcément ), il faut le prendre sur les horaires du français, donc au détriment d'autre chose... On choisit d'enlever quoi ???? Pas facile...

De toute façon, l'enfant qui ne sait pas lire et qui écrit très mal est perdu dans toutes les autres matières

Oui mais j'ose espérer (je suis une grande optimiste) que tous les élèves d'une classe ne sont pas dans ce cas !!

Heureusement que tous les élèves d'une classe ne sont pas dans ce cas, mais les élèves perdus le sont complètement.
Mes sixièmes cette année :
16 élèves sur 52 n'ont pas la moyenne au premier trimestre de sixième en français et 3 ont moins de 5. Ces trois derniers sont complètement perdus.

coquelicot a écrit:

Clarinette a écrit: Qu'est-ce qu'il y a de si indispensable dans le fait de passer ses cours à copier ? Si on veut que l'élève copie, pourquoi, à ce moment-là, ne pas le lui donner à faire à la maison, à partir du manuel ?

Là, tu exagères un tantinet, non ?

Oui, j'exagère un tantinet ! Mais j'habite pas loin de Marseille, ça doit être ça ! :lol:

Ceci dit, la phrase la plus important de ma précédente est plutôt "Ce temps perdu sur les acquisitions est quand même préoccupant, non ?"

Que pensez-vous, les profs du secondaire, de faire copier les leçons à la maison à partir du manuel ? Et si vous ne donnez pas de photocopie, c'est par conviction ou par manque de crédits?

Clarinette a écrit:

coquelicot a écrit:

Clarinette a écrit: Qu'est-ce qu'il y a de si indispensable dans le fait de passer ses cours à copier ? Si on veut que l'élève copie, pourquoi, à ce moment-là, ne pas le lui donner à faire à la maison, à partir du manuel ?

Là, tu exagères un tantinet, non ?

Oui, j'exagère un tantinet ! Mais j'habite pas loin de Marseille, ça doit être ça ! :lol:

Ceci dit, la phrase la plus important de ma précédente est plutôt "Ce temps perdu sur les acquisitions est quand même préoccupant, non ?"
Que pensez-vous, les profs du secondaire, de faire copier les leçons à la maison à partir du manuel ? Et si vous ne donnez pas de photocopie, c'est par conviction ou par manque de crédits?

Rien.

Je comprends parfaitement les réactions de certains aux mots de chantier, atelier, production, construction, etc. appliqués à la langue.

Et pourtant, je suis co-auteur d'un manuel qui joue à fond là-dessus, puisque son titre est "Archilecture" et qu'il est basé sur des chantiers d'écriture.

Pour moi, la métaphore du chantier, de la construction, des briques, etc. s'applique très bien à la langue, et j'ai toujours aimé le côté "mécano" des jeux de langage.

Au-delà de ça, je pense — j'espère, sinon j'ai perdu mon temps pendant bientôt 4 ans de ma vie ! — qu'on peut faire un manuel organisé en chantiers d'écriture sans faire du grand n'importe quoi.

A mon sens — mais je suis toute prête à en discuter, voire à ouvrir un fil à part si le sujet intéresse quelqu'un — il n'est pas inintéressant de faire lire plusieurs textes du même type aux enfants, sur un même thème, de dégager petit à petit les critères particuliers à ce type de texte, et de les faire réutiliser dans une production écrite.

Quand j'étais petite, ça s'appelait "rédaction", et plus tard "expression écrite", maintenant c'est "production écrite", franchement, le terme m'importe peu.

Mais nous avons de bons retours — alors, peut-être que les gens qui détestent la méthode ne nous le disent pas, parce qu'ils sont polis, et la balancent à la poubelle discrètement — sur l'organisation par thème / type d'écrit, avec "chantier d'écriture" à la clé.

Moi je l'ai vu, ta méthode, Rikki, et elle n'a rien, mais alors rien à voir avec l'Atelier de Français.
Ton bouquin, on le prend à la page 1 le 1° septembre, et on sait que grosso modo, on en aura fait cinquième aux vacances de Toussaint, deux cinquièmes à Noël, trois cinquièmes aux vacances d'hiver et ainsi de suite...
Et ton texte du lundi, il ne renvoit pas à vingt-deux leçons de grammaire, dix-huit d'orthographe, cinq de conjugaison et treize de vocabulaire qui toutes seront à nouveau associées à treize textes différents à quatorze moments différents de l'année.

Après, comme tu le dis, on est d'accord ou pas sur la façon d'organiser la production d'écrits, ou la progression de grammaire, mais le bouquin, il tient la route, lui !

Ah l'atelier de français !! C'était tout nouveau quand j'étais à l'IUFM et je trouvais ça génial !!! Les IMF trouvaient que c'était le top, c'est dire

En lecture, à l'époque, le top du top était "lecture en fête" avec son départ global bien long (bon, Ribambelle n'avait pas encore sévi...). Je n'ai jamais entendu parler pendant mes deux ans de formation de méthode syllabique mais je me souviens encore du prof de français nous prévenant que Ratus était une aberration pédagogique...

Ah, ma jeunesse Je n'ose pas imaginer ce que doivent penser de mes méthodes les stagiaires de M1 que je reçois régulièrement en stage...

Être capable de copier un texte, oui, c'est un savoir-faire essentiel. Pas autant que lire, évidemment, mais c'est essentiel. Savoir calligraphier à vitesse correcte (et non former péniblement des lettres d'imprimeries à moitié déformées) et sans erreur ce qui est écrit, c'est, du point de vue cognitif, devenir capable d'appréhender des unités syntaxiques et saisir des cohérences orthographiques, donc grammaticales ; c'est, du point de vue pragmatique, se donner les moyens de noter ses leçons, de prélever des informations écrites avec justesse et de s'en servir. Oui, c'est essentiel, aussi bien du point de vue formatif que du point de vue compétences, pour parler l'iufm.

Oui, merci DC, je sais qu'Archilecture n'est pas du genre de l'Atelier de français.

On a structuré le boulot, chaque module a des leçons de grammaire, conjugaison, orthographe, avec des vraies règles à apprendre, des exercices structuraux, et un cahier d'exercices à part (style "fichier de l'élève").

On a choisi avec amour des textes qu'on trouve intéressants et riches, et des thèmes qui nous semblent adaptés.

Il n'empêche que la méthode est basée sur des "chantiers d'écriture", avec cette idée que la rédaction est l'exercice le plus difficile de tous et qu'il était intéressant de mettre en place un maximum d'outils (encore cette métaphore de la construction, elle me colle à la peau) et d'étapes pour y arriver.

Sophie 37 a écrit:Ah l'atelier de français !! C'était tout nouveau quand j'étais à l'IUFM et je trouvais ça génial !!! Les IMF trouvaient que c'était le top, c'est dire

En lecture, à l'époque, le top du top était "lecture en fête" avec son départ global bien long (bon, Ribambelle n'avait pas encore sévi...). Je n'ai jamais entendu parler pendant mes deux ans de formation de méthode syllabique mais je me souviens encore du prof de français nous prévenant que Ratus était une aberration pédagogique...

Ah, ma jeunesse Je n'ose pas imaginer ce que doivent penser de mes méthodes les stagiaires de M1 que je reçois régulièrement en stage...

Ils étaient vieillots, chez toi, question apprentissage de la lecture. Lecture en fête, chnez nous, à l'époque de l'Atelier de Français, avait été abandonné depuis longtemps au "profit" (pour l'Ecole des Loisirs, pas pour les élèves) de Lire avec des Albums...

Lire avec des Albums, la seule méthode de lecture à faire monter le PIB de la France !
Pour chaque classe, cinq livres du maître, vingt-cinq fois cinq albums de littérature jeunesse et dix boîtes de mille trombones par année scolaire (parce que oui, les albums, le mieux pour que les élèves se les approprient vraiment, c'est que les parents les rachètent à l'école, pour que les enfants puissent les garder à vie) !
Plus l'épidémie de dyslexie à traiter, soutenir, rattraper à grands coups d'Acadomia, de lunettes spéciales avec pupitre pour corriger ce que l'orthoptiste traite à grands coups de quarante séances*...

Si la France a encore son AAA, c'est grâce à Lire avec des Albums !






*Malheureusement, comme rien n'est jamais parfait, Lire avec des Albums, c'est aussi le trou de la Sécu à lui tout seul...

Clarinette a écrit:
Que pensez-vous, les profs du secondaire, de faire copier les leçons à la maison à partir du manuel ? Et si vous ne donnez pas de photocopie, c'est par conviction ou par manque de crédits?

Savoir copier un texte sans erreur me paraît indispensable, notamment dans les petites classes (école primaire+6e et 5e).
Mes élèves de 5e doivent recopier la synthèse du cours, les consignes des devoirs surveillés ainsi que celles des devoirs maison; je ne leur donne jamais de photocopies; ils rédigent tout à la main et moi avec.
Pour les exos de grammaire et les extraits de textes littéraires, il y a le manuel qui est très bien fait.

Sinon, j'ai un crédit photocopies illimité.

Un petit exemple concret. Celui que je connais le mieux, le mien.
Je suis à mi-temps et voilà comment se déroulent mes 2 journées sachant que je suis en charge de la grammaire et du vocabulaire, du calcul et des problèmes, des sciences, de l'anglais, de la poésie, de l'EPS et de la musique.
ça sonne à 8H30, mais le temps de monter au 1er étage en faisant parfois la queue dans l'escalier et le couloir étroit derrière les autres classes, d'enlever les manteaux (et bientôt gants, bonnets , écharpes), de se ranger par deux et d'attendre le silence pour entrer, puis de l'attendre à nouveau pour échanger les salutations, en anglais, et s'asseoir , il est entre 8h35 et 40.
Pendant l'appel, ils copient ( comme quoi, ils écrivent quand même y compris quand les leçons de maths et français sont photocopiées) le proverbe ou la citation du jour, réfléchissent à son sens et nous en parlons quand j'ai fini l'appel. Puis, dictée du jour (une phrase avec analyse grammaticale de chaque nature et des fonctions qu'ils connaissent), écrite 2 fois donc, le 1er jet, puis le second après la correction argumentée et validée au tableau que j'efface (ils écrivent encore, pas beaucoup certes, mais on est au CE2). Il est déjà au moins 9H ! De 9H05 à 9h20, calcul mental sur ardoise. Puis de 9H20 à 10H10 mathématiques où ils copient les exercices et les énoncés de problèmes car je n'ai ni fichier ni manuel (ma collègue ayant acheté le fichier Cap maths où ils cherchent, cherchent .... ).
Récré. Et même perte de temps au retour de récré que le matin. Donc, on remonte, il est déjà au moins 10h30 voire 35 si j'ai été de service et que j'ai dû attendre que le dernier collègue vienne récupérer sa classe. Là, grammaire ou vocabulaire ou un peu des deux. Sachant que selon ma programmation, je dois traiter au moins 3 ou 4 leçons de grammaire et 1 à 2 de vocabulaire dans la période de 6 à 7 semaines, le calcul est vite fait, je ne peux dépasser 2 séances par leçon (Bien sûr , et heureusement, je reviens continuellement sur les notions aussi bien grâce à la dictée du jour qu'au réinvestissement que j'essaie de favoriser par le choix de mes exercices).
Donc, si je commence à faire copier les leçons pendant 20 minutes (même si à la fin, ça ne prendra plus que 10 minutes, c'est vrai), je ne m'en sortirai pas.
D'autant qu' il faudrait que je corrige toutes les leçons copiées, sur place (au détriment des élèves les plus faibles que j'aide pendant les exercices d'application et surtout de mes 2 non-lectrices, fausses dyslexiques) ou sur la pause déjeuner (mais avec l'AP, je n'ai que le temps de corriger leurs exercices du jour si je veux pouvoir manger un peu aussi) pour pouvoir leur donner la leçon à apprendre pour le lendemain.
S'il reste un peu de temps, nous faisons de la poésie (copie, lecture ou récitation) pour décompresser en fin de matinée.

l'après-midi, départ à 13H30 pour le conservatoire. Retour à 14H45 ! Petite (toute petite ) séance d'anglais jusqu'à 15H10. Récré. De 15H30 (ou 35 quand je suis de service, copie des devoirs (ils écrivent encore ...) puis lecture offerte de 10 min, il est 15H45-50. Et là, jusqu'à 16H25, lecture ou expression écrite (ils écrivent encore ! Yes !).
Même scénario le lendemain en remplaçant Musique par "escrime" (et là retour juste pour la récré car le gymnase est plus loin que le conservatoire et la séance dure 1H au lieu de 45 min). Donc, il me reste 50 minutes de sciences après la récré ...Et là, ils copient la leçon car si je n'ai pas fini le "programme " de sciences, tant pis !

Je voudrais bien leur faire copier leurs leçons de français et de maths ....mais je n'y arrive pas !

Clarinette a écrit:Cripure, si tu m'as lue plus haut, je fais copier certaines leçons, celles où la copie me semble être une aide à l'apprentissage.
Mais en histoire, par exemple, le programme est très dense, les leçons atteignant facilement 15 ou 20 lignes : hors de question de perdre du temps à copier (et corriger !!) tout ça !

Oui. Et puis nous, on le fera quand ils auront 15 ans. Pas grave, nous, on n'a pas de programme

Bon, on ne va pas arriver à se comprendre... mais je te soupçonne de ne pas y mettre beaucoup de bonne volonté...

profecoles a écrit:l'après-midi, départ à 13H30 pour le conservatoire.
Même scénario le lendemain en remplaçant Musique par "escrime" (et là retour juste pour la récré car le gymnase est plus loin que le conservatoire et la séance dure 1H au lieu de 45 min).
Je voudrais bien leur faire copier leurs leçons de français et de maths ....mais je n'y arrive pas !

Tu le dis toi-même, et tu l'as dit ailleurs, sans la musique et l'escrime, tu en aurais, du temps...
Honnêtement, je ne vois pas, mais alors pas du tout, l'intérêt de faire du sport (3 heures par semaine !) et de la musique à l'école (30 minutes à 1 heure par semaine !). Et on se plaint de ne pas avoir du temps... Les gosses qui aiment le sport ou la musique en font en dehors de l'école. Les autres n'en ont rien à cirer et c'est une purge de plus pour eux. Je ne crois pas que l'école ait de toute façon suscité beaucoup de vocations de grands sportifs ou de grands musiciens. De toute façon, ce n'est pas son rôle, donc autant passer sous silence ces apprentissages inutiles.
Enfin, ça n'engage que moi.

profecoles, c'est sans doute cette polyvalence qui est difficile à cerner pour un prof disciplinaire.
Si nous sortons du français et des maths, ce n'est pas de la fantaisie : c'est notre job ! Personnellement, cela ne me dérangerait pas de faire de la lecture et de la grammaire toute la journée, mais on ne me paie pas pour cela...

Survivor, tu crois vraiment qu'il reste beaucoup d'enseignants qui font trois heures de sport (voire quatre selon les textes) :lol: Perso, je n'en ai jamais rencontrés (sauf sur le FDONDPLN)