besoin d'aide : le pouce dans les combats de gladiateurs

Bonsoir,

Pourriez-vous me dire ce que vous expliquez à vos élèves concernant le fameux pouce qui serait levé par la foule pour gracier un gladiateur blessé, ou au contraire baissé pour que ce dernier soit achevé?
Je me perds entre les différentes explications, contradictions, remises en question de cette idée...
La version du guide romain antique est la suivante : Dès qu’un gladiateur est blessé, la foule crie : « Hoc habet » (il en a !). Pour demander grâce, le blessé tend la main gauche vers l’estrade officielle ; selon les réactions de la foule, l’editor lève ou renverse le pouce : dans le premier cas, le gladiateur est emmené et soigné ; dans le second (pollice verso), il est achevé.
Mais j'ai également trouvé cela:
http://www.class.ulg.ac.be/ressources/dossiers.html
De même, le guide romain évoque la fameuse formule "Ave Caesar, morituri te salutant!" prononcée avant les combats en guise de salut à l'empereur alors que le site ci-dessus la remet en question.
Bref, je m'y perds!

Merci d'avance pour votre aide!

J'ai lu quelque part que cette histoire de pouce était une invention (de Gérôme, je crois).

Oui, c'est ce que dit par exemple le nouveau manuel Hatier 4e. Mais je ne comprends pas pourquoi cette histoire de pouce est évoquée dans le guide romain que je croyais être une source sûre...
Help!

Bonsoir,
En fait, il semblerait qu'il y ait bien un geste de la main, que l'on n'a pas précisément décrit, pour indiquer si on laisse ou non la vie sauve au vaincu. Le pouce levé ou baissé serait une "invention récente", inspirée par un tableau et reprise dans les peplums (pepla ???)
Quant à la phrase "...morituri te salutant", elle est citée chez Suétone mais elle n'était sans doute pas "riituelle" : voir à ce propos http://magister-optimus.blogspot.com/2009/02/ave-caesar-morituri-te-salutant.html
Entre légendes et réalités, difficile de faire le tri !

Zazk a écrit:Bonsoir,
En fait, il semblerait qu'il y ait bien un geste de la main, que l'on n'a pas précisément décrit, pour indiquer si on laisse ou non la vie sauve au vaincu. Le pouce levé ou baissé serait une "invention récente", inspirée par un tableau et reprise dans les peplums (pepla ???)
Quant à la phrase "...morituri te salutant", elle est citée chez Suétone mais elle n'était sans doute pas "riituelle" : voir à ce propos http://magister-optimus.blogspot.com/2009/02/ave-caesar-morituri-te-salutant.html
Entre légendes et réalités, difficile de faire le tri !

Ah c'est donc bien Gérôme ! Merci.

Celui-là donc :

Exact ! Merci de l'avoir retrouvé !

péplums au pluriel..avec ce sens là, et l'accent, le mot est français, pas latin...donc, un s au pluriel!
Pareil pour le mot "forum" au sens de lieu de rencontre moderne, réel ou virtuel, qui fait "forums" au pluriel...on n'utilise "fora" que pour le pluriel du lieu antique.

Merci, Audrey !

Mais le guide romain n'est donc pas une source fiable??? En tout cas pour ce sujet?

Zazk, le lien que tu donnes concernant la formule prononcée par les gladiateurs renvoie au même site que je donne dans mon premier message. Je me demande ce qu'il faut croire puisque de nombreux ouvrages (dont le guide romain pour ne citer que lui) présentent cette formule comme habituelle.

Plusieurs précisions, qui me semblent historiquement sérieuses.
L'empereur suivait l'avis de la Grande vestale qui assistait au combat.
Les patrons des gladiateurs tenaient à ce qu'ils restent en vie, cela coûtait cher de les entretenir et les entraîner.
Enfin le "Morituri te salutant" n'aurait été prononcé qu'une seule fois, devant Claude.

Merci Thalia, j'ai lu en effet tout ce que tu dis, mais j'en reviens à ma question : le guide romain antique n'est donc pas une source sur laquelle on peut s'appuyer quel que soit le sujet? Manifestement non, mais ça me perturbe!

Bon, j'ai finalement pris le temps de lire, Blanche...

En fait, le doc que tu donnes en lien est super intéressant, et montre justement à quel point les choses peuvent être remises en cause par les textes, si on les étudie bien...
Il suffit de dire à tes élèves que cette image du pouce vers le bas est répandue, mais qu'on n'en a que des indices, des traces, forcément non concrètes, et sujettes à interprétation.

Le guide romain date de 67, ma caille! Et c'était quand même un ouvrage destiné à un large public...
Alors bon...forcément...

Effectivement, Blanche, j'ai vu que nos "liens" menaient au même document. (Tous les chemins mènent à Rome !)
Apparemment, les légendes ont la vie belle mais il me semble que les recherches les plus récentes corrigent cela.
J'ai eu l'occasion d'assister à des représentations d'"archéologie expérimentale" où des sportifs chevronnés essayaient de reconstituer les sports et jeux antiques. Ils ont réussi à reconstituer certains gestes (et à combattre quelques fausses croyances comme la mise à mort systématique d'un combattant) mais ils ne peuvent s'appuyer que sur des représentations d'époque (sur des lampes en terre cuite, par exemple , des sculptures ou quelques rares peintures). D'après ce que les spécialistes disent, notre vision est déformée par des représentations du XIXème siècle comme ce fameux tableau et bien sûr par le cinéma.

Je n'avais pas lu le lien, pardon

Spoiler:

Merci à tous!

Voici un lien vers les activités de la troupe ACTA : c'est une troupe de reconstitution historique très sérieuse. J'ai eu l'occasion de la faire venir dans mon collège (c'est malheureusement très cher mais ça vaut la peine).
http://www.acta-archeo.com/html/4-11587-Gladiature.php
Dans l'article ci-dessus, ils donnent quelques renseignements sur les déroulements des combats. Ils vendent aussi sur leur site des livres intéressantes et des reconstitutions d'objets antiques. (Non,non ! Je n'ai aucun pourcentage dans l'affaire ! Je fais profiter de ce qui m'a intéressé !)
Et si vous avez l'occasion de les voir, n'hésitez pas ! Très pédagogues et très professionnels, ils exercent surtout dans le sud de la France mais on peut les faire venir, comme je l'ai fait, dans les établissements.

Oui, je les ai vus en action dans les arènes de Nîmes il y a 4 ans (journées romaines). Ils sont un peu fous puisqu'ils s'assènent des coups pour de vrai et finissent blessés régulièrement.
Ils sont basés à Beaucaire, dans le Gard.

Merci pour le lien!

Je confirme : ils se tapent vraiment dessus, ce qui épate les élèves, un peu sceptiques au début et conquis à la fin... Cela dit, ce sont toujours les mêmes gladiateurs que j'ai vus dans les quelques spectacles auxquels j'ai assisté : visiblement, ils ne sont pas trop rancuniers entre eux ! :marteau:

Il semble que la foule hurle parfois aussi "Jugula!" ( Egorge!)

Le geste pourrait être le même que certains font encore avec le pouce glissant le long de la gorge. Pour d'autres, la main serait à plat et faisait des mouvements vers le bas, comme mimant le geste de mise à mort.

Bref, tout ça pour dire ... qu'on n'en sait fichtre rien en fait