Re: [article] "La suppression des notes gagne du terrain "

par Nielsen Rika Bell Mer 26 Oct 2011 - 16:09

Spinoza1670 a écrit:Vous vous rappelez le début du Petit Prince, où on dit au narrateur qu'il est nul en dessin et qu'il ferait mieux de se consacrer à des choses plus sérieuses (grammaire, géographie, etc.). résultat : totalement découragé, il ne pratique plus le dessin donc il n'améliore pas ses aptitudes au dessin, donc il reste nul en dessin. CQFD.
Le problème avec une certaine façon de dire que tous ne sont pas égaux devant ceci ou cela, tous n'ont pas les mêmes capacités, c'est que c'est une prophétie autoréalisatrice.
Il faut donc être plus nuancé. Les deux discours ne sont pas contradictoires, mais on a l'impression qu'ils le sont.

Bravo.

JPhMM a écrit:

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit:Méfions-nous quand même des vocations précoces. On ne naît pas "manuel" ou "intellectuel".

Et pourquoi ?

Personnellement, j'ignore complètement si ce point-là a jamais été prouvé (sauf à dire que c'est évident, ce qui, excusez-moi, ne m'est pas une preuve). Mais si quelqu'un en sait quelque chose, cela m'intéresse vraiment. Merci par avance.

Les ensembles des manuels et des intellectuels ne sont pas disjoints.
Il faudrait que je trouve des échantillons connus appartenant à la réunion, mais je sèche un peu. Peut-être Léonard de Vinci ?

Et puis, il y a aussi des individus qui ne sont ni manuels ni intellectuels, [bravoc'estfin]les exemples chez nos dirigeants sont nombreux, semble-t-il[/bravoc'estfin].

par pk Mer 26 Oct 2011 - 16:10

Igniatius, j'espère ne pas trahir tes propos, les aptitudes innées sont importantes et on apprend moins facilement à quatre-vingts ans qu'à cinq ans. Il faut être intelligent pour faire des Mathématiques, la réciproque est fausse! Mufab, "tout le monde à un talent", déjà entendu? Que de slogans pondus ici ou là à défaut de raison! Il reste à savoir lequel. Tout le monde a tous les talents, il ne faut pas pousser mémé dans les orties tout de même.

par Mufab Mer 26 Oct 2011 - 16:14

Remarque, ça pourrait déculpabiliser tout le monde, de croire aux capacités (ou à leur absence) innées : ce n'est pas de ta faute, si tu es nul(le) en maths, ni parce que l'on ne t'en a pas assez fait faire, ni parce que tu n'as pas assez travaillé, ni parce que tes parents ne t'ont pas forcé à t'y plonger, ni parce que... C'est simplement que tu n'avais pas les structures mentales nécessaires à ces abstractions.
(Ou pas le talent, comme vous voulez.)

par pk Mer 26 Oct 2011 - 16:16

Donc tout le monde a potentiellement tous les talents pour toi? L'inégalité commence à la naissance.

par Nielsen Rika Bell Mer 26 Oct 2011 - 16:24

C'est moi ou la discussion vire au métaphysique ?

« Sa vraie nature, c’est sa nature développée » et non sa nature immédiate. Ce qu’il est n’est pas l’être hypothétique qu’il était mais l’être en acte qu’il est devenu.

( trouvé sur le lien, passionnant, de Spinoza : http://ecolereferences.blogspot.com/2011/07/aptitude-et-orientation-la-pedagogie.html )

par Mufab Mer 26 Oct 2011 - 16:28

pk a écrit:Igniatius, j'espère ne pas trahir tes propos, les aptitudes innées sont importantes et on apprend moins facilement à quatre-vingts ans qu'à cinq ans.
Le vieillissement n'a rien à voir : le nombre de neurones décroit après 20 ans. Il est donc normal que tu apprennes moins bien et moins vite en vieillissant. (D'où l'intérêt de la formation initiale, au lieu de remettre aux calendes grecques et à la maturité le développement de capacités). De plus, notre spécificité, en tant qu'humain, est justement cette capacité à apprendre. Beaucoup plus que nécessaire à notre survie.
Il faut être intelligent pour faire des mathématiques, la réciproque est fausse!
Pas sûre. Tout apprentissage structure et développe l'intelligence. (Tu as entendu parler des "enfants sauvages" ?) Mufab, "tout le monde à un talent", déjà entendu?
Oui, et alors ? Si tu ne le développes pas par un apprentissage, il ne va pas se développer tout seul. Si ça se trouve je suis très douée au violon. Mais comme je n'ai jamais pu mettre ce talent en oeuvre, il ne me sert pas à grand chose.Que de slogan pondus ici ou là à défaut de raison! Quel slogan ? Que chacun a un potentiel ? Il reste à savoir lequel. Tout le monde a tous les talents Non, sans doute pas. Mais tout le monde est capable d'acquérir un minimum de culture générale. Et de se spécialiser ensuite en fonction de ses goûts, et dès lors de développer ce talent dont tu parles. il ne faut pas pousser mémé dans les orties tout de même.

par JPhMM Mer 26 Oct 2011 - 16:31

[quote="Mufab"]

pk a écrit:Igniatius, j'espère ne pas trahir tes propos, les aptitudes innées sont importantes et on apprend moins facilement à quatre-vingts ans qu'à cinq ans.
Le vieillissement n'a rien à voir : le nombre de neurones décroit après 20 ans. Il est donc normal que tu apprennes moins bien et moins vite en vieillissant. (D'où l'intérêt de la formation initiale, au lieu de remettre aux calendes grecques et à la maturité le développement de capacités). De plus, notre spécificité, en tant qu'humain, est justement cette capacité à apprendre. Beaucoup plus que nécessaire à notre survie.]

A l'inverse, j'ai l'impression que la jeunesse à tout à y voir.
Quand je vois à quelle vitesse un enfant de 2 ans ingurgite un nombre effarant d'informations et se construit son propre apprentissage à partir de cet ensemble parfois très chaotique, j'en reste toujours admiratif. J'ai vraiment l'impression que les bébés sont des surdoués de l'apprentissage, comparativement aux capacités d'apprentissage des adultes. J'en suis même parfois jaloux. Razz

par Mufab Mer 26 Oct 2011 - 16:39

[quote="JPhMM"]

Mufab a écrit:

pk a écrit:Igniatius, j'espère ne pas trahir tes propos, les aptitudes innées sont importantes et on apprend moins facilement à quatre-vingts ans qu'à cinq ans.
Le vieillissement n'a rien à voir : le nombre de neurones décroit après 20 ans. Il est donc normal que tu apprennes moins bien et moins vite en vieillissant. (D'où l'intérêt de la formation initiale, au lieu de remettre aux calendes grecques et à la maturité le développement de capacités). De plus, notre spécificité, en tant qu'humain, est justement cette capacité à apprendre. Beaucoup plus que nécessaire à notre survie.]

A l'inverse, j'ai l'impression que la jeunesse à tout à y voir.
Quand je vois à quelle vitesse un enfant de 2 ans ingurgite un nombre effarant d'informations et se construit son propre apprentissage à partir de cet ensemble parfois très chaotique, j'en reste toujours admiratif. J'ai vraiment l'impression que les bébés sont des surdoués de l'apprentissage, comparativement aux capacités d'apprentissage des adultes. J'en suis même parfois jaloux.

Pas si on ne lui apprend rien. Pas s'il n'a pas, au minimum, des modèles, des exemples, des stimuli (et, psychologiquement, la conviction, de la part de ses parents ou éducateurs, qu'il va se développer et apprendre.)

par pk Mer 26 Oct 2011 - 16:44

@Mufab:
Je n'ergoterai pas sur les premières réponses pour ne pas noyer le poisson. Nous y reviendrons si tu le souhaites.

Reprenons, tout le monde n'aurait pas tous les talents:
Il est alors à considérer que l'échec est au sein de l'apprentissage sauf à réduire les contenus à rien.

par Marie Laetitia Mer 26 Oct 2011 - 16:49

Mufab a écrit:

pk a écrit:Igniatius, j'espère ne pas trahir tes propos, les aptitudes innées sont importantes et on apprend moins facilement à quatre-vingts ans qu'à cinq ans.
Le vieillissement n'a rien à voir : le nombre de neurones décroit après 20 ans. Il est donc normal que tu apprennes moins bien et moins vite en vieillissant. (D'où l'intérêt de la formation initiale, au lieu de remettre aux calendes grecques et à la maturité le développement de capacités). De plus, notre spécificité, en tant qu'humain, est justement cette capacité à apprendre. Beaucoup plus que nécessaire à notre survie.

Paraît que c'est faux, la décrue du nd de neurones. Ma source est La Recherche, donc après, je ne sais pas... L'apprentissage est fortement lié à l'entraînement. Or, passé vingt ans, on s'entraîne moins en ayant quitté l'école.

par Sapotille Mer 26 Oct 2011 - 16:50

Mufab a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
illustration: moi, le jour, où j'arrive au niveau de Jphmm ou de Ruthven, je veux bien bouffer un balais.

Moi non, je me sens très bien comme je suis. Pas de balai, merci.
):-)

Ce n'est pas un peu ce qu'on appelle de l'orgueil, ceci ?

par Marie Laetitia Mer 26 Oct 2011 - 16:51

Nielsen Rika Bell a écrit:C'est moi ou la discussion vire au métaphysique ?

vaut mieux ça que se taper sur la g*** ou finir en débats stériles... araignée

par Mufab Mer 26 Oct 2011 - 17:06

(pk, je ne comprends pas trop ta dernière phrase... Tu veux réduire mon argumentaire (aussi pauvre qu'il soit, je le reconnais) à un sophisme, c'est ça ?)

Oui, dans l'absolu, chaque humain a, pour moi, le même potentiel énorme(le mot "talent" m'embête : il est très connoté du côté de l'innée et du génie. Après on va me ressortir que tout le monde peut devenir Einstein, selon moi.)
Après, chacun se spécialise (et l'on ne peut plus prétendre à l'encyclopédisme, je suis bien d'accord. Pas le temps, en plus), et n'en développe qu'une partie, par sélection au sein de ce potentiel.
(Je pense par exemple à l'apprentissage de la langue maternelle : par exemple, nous serions tous capables, à la naissance, de prononcer certains phonèmes des langues orientales, et que nous perdons ensuite cette capacité, souvent à jamais (ou alors il est très difficile de les réapprendre), parce que nous n'en avons pas besoin, enfant, pour communiquer, et que nous avons effectué un tri sélectif parmi tous nos possibles phonatoires, en fonction de notre environnement...
Ouais, je ne sais plus si je suis dans le sujet, là, et ce que je voulais montrer avec ça [article] "La suppression des notes gagne du terrain " - Page 20 3795679266

[article] "La suppression des notes gagne du terrain " - Page 20 3795679266

)

D'où vient "l'échec" dont tu parles (assez relatif, quand même...) ? Je n'en sais rien...

par Mufab Mer 26 Oct 2011 - 17:08

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
illustration: moi, le jour, où j'arrive au niveau de Jphmm ou de Ruthven, je veux bien bouffer un balais.

Moi non, je me sens très bien comme je suis. Pas de balai, merci.
):-)

Ce n'est pas un peu ce qu'on appelle de l'orgueil, ceci ?

Complètement ! Je passe allègrement de la paranoïa à l'orgueil.
Dis-donc, que de tares !

Mais c'est vrai, je n'envie le niveau de personne... Orgueil ou pas, c'est comme ça.

par Mufab Mer 26 Oct 2011 - 17:15

(Et puis cet "orgueil" -l'impression que je n'ai peut-être pas tout faux- m'aide à tenir le coup, professionnellement parlant, malgré toutes les agressions qu'il subit. Alors je m'y accroche.)

par Sapotille Mer 26 Oct 2011 - 17:26

Mufab a écrit:

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
illustration: moi, le jour, où j'arrive au niveau de Jphmm ou de Ruthven, je veux bien bouffer un balais.

Moi non, je me sens très bien comme je suis. Pas de balai, merci.
):-)

Ce n'est pas un peu ce qu'on appelle de l'orgueil, ceci ?

Complètement ! Je passe allègrement de la paranoïa à l'orgueil.
Dis-donc, que de tares !

Mais c'est vrai, je n'envie le niveau de personne... Orgueil ou pas, c'est comme ça.

L'orgueil dans ce cas-là est un puissant moteur qui permet de faire face à de beaux défis. sunny

par Marie Laetitia Mer 26 Oct 2011 - 17:28

Mufab a écrit:

Sapotille a écrit:

Ce n'est pas un peu ce qu'on appelle de l'orgueil, ceci ?

Complètement ! Je passe allègrement de la paranoïa à l'orgueil.
Dis-donc, que de tares !

Mais c'est vrai, je n'envie le niveau de personne... Orgueil ou pas, c'est comme ça.

bah !

en même temps, ça veut dire que tu n'as pas de complexes et c'est plutôt bien (= agréable). Moi j'aimerais bien Razz

par Mufab Mer 26 Oct 2011 - 17:40

(Purée, je vois l'avatar de Marie-Laetitia, et ses trous dans le gruyère me renvoient à mes trous de mémoire... A force de causer tous azimuts sur Néo -ouais pour sûr : pour causer, elle cause... - je n'ai toujours pas écrit mon témoignage sur J., tu sais le gosse que tout prédestinait à ne pas savoir lire.)

par JPhMM Mer 26 Oct 2011 - 17:45

Je suis à peu près convaincu qu'il y a eu des génies innés en mathématiques, dans l'histoire de l'humanité (à mon sens, au moins trois : Gauss, Euler et Ramanujan).
Je suis aussi à peu près convaincu qu'il existe des personnes souffrant d'un grave handicap en mathématiques, dès la naissance, ne serait-ce qu'à considérer les cas pathologiques.

D'où la question que je me pose, au moins en mathématiques : entre ces deux extrêmes, peut-on considérer un spectre continu, ou ces cas-là ne sont-ils que des cas isolés (au sens presque topologique du terme) qui n'augurent en rien de l'existence d'un tel continuum entre de telles extrémités ?

(Cette question ne refuse nullement à l'éducation de faire acquérir des compétences mathématiques à tout un chacun, du moins, j'aime à le croire).

par Nielsen Rika Bell Mer 26 Oct 2011 - 17:55

Où est passé Euclide, JPhMM ?

Après la métaphysique, les sciences cognitives, bien, bien.

Ca me fait penser, anecdote non sans rapport avec certaines pages de ce fil, que l'une des chargées de recherche du département de recherche cognitive rue d'Ulm à Paris, a pour formation un simple BEP sanitaire et social.

par La Jabotte Mer 26 Oct 2011 - 17:56

Oui, l'orgueil bien placé est nécessaire, hein.
Faut juste pas oublier que, si on a tous un potentiel, on est aussi tous faillibles.

Je voudrais revenir sur ce qu'on ma répondu mais j'ai la flemme d'aller rechercher des citations. Juste :
il est bien évident que mon propos ne tendait pas à dire qu'il faut laisser tout le monde se débrouiller ou que ça excuse le manque de travail ou quoi que ce soit de ce genre. Mon propos visait à dire qu'on part tous d'un point P, qu'on pourra tous monter jusqu'à un point P1, mais qu'il est illusoire de croire que P1 sera au même niveau pour tout le monde.
Le boulot de l'école, c'est de mener tout le monde à P1, c'est-à-dire au maximum. Non ?

par Mufab Mer 26 Oct 2011 - 18:01

C'est où qu'on a causé métaphysique ?
C'est un compliment ou une pique ?

par JPhMM Mer 26 Oct 2011 - 18:02

Nielsen Rika Bell a écrit:Où est passé Euclide, JPhMM ?

Difficile à dire. Les exemples que je donnais ont montré des précocités extrêmes. La vie d'Euclide nous est à peu près inconnue.

Nielsen Rika Bell a écrit:Après la métaphysique, les sciences cognitives, bien, bien.

Tu as raison, le topic a un peu dévié. La question initiale était donc de connaître le bienfondé d'amener tout le monde (ou presque) au Bac, puis dans le Supérieur (je caricature à dessein, bien sûr).

(Presque HS) : http://www.lesinrocks.com/actualite/actu-article/t/72079/date/2011-10-26/article/entre-1970-et-2010-quest-ce-qui-a-change-pour-les-trentenaires/ (voir bien sûr, les vignettes relatives à l'ANPE et aux diplômes...).

Nielsen Rika Bell a écrit:Ca me fait penser, anecdote non sans rapport avec certaines pages de ce fil, que l'une des chargées de recherche du département de recherche cognitive rue d'Ulm à Paris, a pour formation un simple BEP sanitaire et social.

Un tel parcours est-il encore possible ? Ton exemple semble dire que oui.
Dans d'autres pays, ce ne serait pas si rare. Personnellement, je ne pourrais que me réjouir de connaître des exemples très nombreux. Mais je suis pessimiste, sur ce point.

par Mufab Mer 26 Oct 2011 - 18:03

La Jabotte a écrit:Le boulot de l'école, c'est de mener tout le monde à P1, c'est-à-dire au maximum. Non ?

Si.

par JPhMM Mer 26 Oct 2011 - 18:04

La Jabotte a écrit:Oui, l'orgueil bien placé est nécessaire, hein.
Faut juste pas oublier que, si on a tous un potentiel, on est aussi tous faillibles.

Je voudrais revenir sur ce qu'on ma répondu mais j'ai la flemme d'aller rechercher des citations. Juste :
il est bien évident que mon propos ne tendait pas à dire qu'il faut laisser tout le monde se débrouiller ou que ça excuse le manque de travail ou quoi que ce soit de ce genre. Mon propos visait à dire qu'on part tous d'un point P, qu'on pourra tous monter jusqu'à un point P1, mais qu'il est illusoire de croire que P1 sera au même niveau pour tout le monde.
Le boulot de l'école, c'est de mener tout le monde à P1, c'est-à-dire au maximum. Non ?

Donner la possibilité à chacun de donner (et donc d'acquérir) le meilleur de soi-même, oui bien sûr.

par User5899 Mer 26 Oct 2011 - 18:05

cath5660 a écrit:

La Jabotte a écrit:
Je parle de tout cela "à mon aise" car, étant née en 1977, j'ai essuyé les réformes du collège et du bac (première année de bac S au lieu de bac C),

euh, 1967, alors?
Car c'est ce que j'ai vécu...

Non. Pour les 66, c'était 1e S avec bac C ou D. Pour les 77, ça a été bac S.