[article] "La suppression des notes gagne du terrain "

Mufab a écrit:
J'ai simplement peur que l'on retourne à une fac élitiste, qui sélectionne à l'entrée.

Muf, je suis d'accord avec toi sur la nécessité de laisser une chance aux élèves moins brillants dans le secondaire (je pourrais aussi développer mon cas personnel, passer dans le sup m'a métamorphosée).

Mais quand y a-t-il eu des facs qui pratiquaient la sélection à l'entrée? À mon époque c'était la sélection par les résultats c'est-à-dire l'implication par le travail. Et ce sont ces facs-là que l'on cherche à tuer, parce que cravailler c'est crodur... :boum: (tout en considérant que bosser avant 18 ans c'est un échec). Merde, quelle société veut-on, à la fin ? (ce n'est pas contre toi, ce sont les positions de certains dans la discussion sur les notes qui m'a consternée)

Y@nn a écrit:
Ce que je dis en revanche et je le redis, c'est qu'on ne peut pas trouver dans le CRAP et tutti quanti un coupable idéal, une proie à abattre qui nous permettrait de revenir au paradis perdu de l'éducation nationale. J'ai toujours trouvé cette rhétorique sujette à caution : "Le mal est là. Si on l'extirpe on retrouvera le bonheur d'antan, quand mère-grand écrivait vachement mieux que les gamins d'aujourd'hui". En tout cas, les gamins que j'ai en classe, pour certains, notamment pour ceux que j'ai susmentionnés, ils ont des résultats pitoyables. Et on peut les noter, ne pas les noter, privilégier les compétences, le savoir ou tricotage, ça ne changera rien. Et pour en revenir à la misère dont je parlais, l'élève en très grande difficulté - le misérable - c'est aussi bien celui qui en sixième a un iPhone 4 et qui regarde tout le monde comme du fumier que le gamin dont les parents boivent un coup avant d'aller aux réunions parents/profs. L'un comme l'autre n'ont aucune foi en l'école (le collège plus précisément) et sont, à peine entrés, condamnés à l'insuccès.

donc il n'y a rien à faire? Ou bien on peut tenter toutes les expériences, c'est pas grave, de toute façon ces mômes échoueront? Je ne comprends pas bien ton propos.

Il y a truc qu'il faudrait comprendre. Personnellement, je n'idéalise pas le passé. Les gamins des campagnes profondes d'il y a un siècle qui parlaient breton ou provençal à la maison et pas français, je ne suis pas sûre que ça ait donné un public plus facile à tirer vers le haut que les gamins des milieux populaires d'aujourd'hui.

Mais je crois qu'il y a UNE chose vraie: on ne peut pas leur offrir du vent, on n'a pas le droit d'en faire des cobayes. On doit leur donner les mêmes richesses en terme de savoirs que les gamins aisés, avec les mêmes repères, même si ces repères ne sont pas tjrs drôles à recevoir (évaluation). Je ne regrette pas l'école d'hier en tous points. Je regrette que l'on bavarde beaucoup au lieu de tirer vers le haut ces mômes. Quand on interdit les devoirs écrits en primaire parce que tous les enfants ne peuvent être aidés à la maison pour bien faire ces devoirs, on se fout de la gueule des enfants les moins favorisés en croyant les aider avec ces lois à la noix.

Nielsen Rika Bell a écrit:

Je trouve cette discussion d'une tristesse incroyable.

Les 75% qui allaient bosser, mais regardez-les, bon sang, il en reste encore beaucoup.
Cet excellent cordonnier, qui a fait sa première chaussure à 14 ans, qui a l'une des professions les plus sinistrées et qui est heureux pourtant.
Ce maçon talentueux qui a pu créer sa boîte à 25 ans, fort de 10 ans de métier.
Ce boulanger, ce soudeur, ce torréfacteur, ce menuisier, ce fleuriste... est-ce si terrible de travailler avant 20 ans ?

Et maintenant, je suis sûr que vous avez des élèves comme j'en ai, qui sont passionnés de tel métier manuel depuis tout petits, qui font des stages non payés le week end et en vacances, et qui sont obligés de se taper un bac pro, s'ennuyant quelques années de plus sur les bancs de l'école, et qui aimeraient (et pourraient, en termes de capacités) bosser avant même d'avoir le brevet... et deviennent les vrais ennemis de l'école, les frustrés du système scolaire.
Qu'est-ce que vous dites à ce gamin ? Mmh ? Que s'il était né plus tôt, il aurait été un petit barbare incapable de résoudre une équation du second degré ?

Avez-vous aussi déjà discuté avec ce clochard à qui on a refusé le job de photocopieur, parce qu'il lui manquait un CAP imprimerie ?

Et que dire de ce poseur de toiture immigré, forcé de travailler au noir car non qualifié ?


Si ces exemples ne sont pas des arguments, ce ne sont pas des caricatures. Je ne suis pas en général un adepte du bon vieux temps, mais pour me faire croire aux bienfaits du 80% de réussite au bac et de l'égalité des chances, il va falloir trouver autre chose qu'un "super" ou que de l'intuition.

+ 1 000

Marie Laetitia a écrit:Mais je crois qu'il y a UNE chose vraie: on ne peut pas leur offrir du vent, on n'a pas le droit d'en faire des cobayes.

Mais alors, quid de la compétence n° 10 du maître ? :acf:

Nielsen Rika Bell a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Mais je crois qu'il y a UNE chose vraie: on ne peut pas leur offrir du vent, on n'a pas le droit d'en faire des cobayes.

Mais alors, quid de la compétence n° 10 du maître ? :acf:

va falloir que tu éclaires ma lanterne...

De toute façon, ils n'y croient pas eux-mêmes à la vertu de la suppression des notes. Ils l'avouent sans s'en apercevoir.

Un exemple ?
Facile.

milasaintanne a écrit:

JPhMM a écrit:

milasaintanne a écrit:Je précise que je n'ai pas mis une note depuis 2008, et que mes élèves n'en réussissent pas moins bien que les autres.

Réussissent-ils mieux ?
Sur quels critères ?

Les résultats du brevet, ça te va comme critère ?

Inouï non ?
Non ?

Bon j'explique. Il semble donc que les résultats du brevet soient un critère cardinal pour décider de la validité de la suppression des notes, sur la base d'une mesure de référence (donc) de la réussite des élèves.
Ainsi donc les taux de réussite au brevet permettraient :
1. d'évaluer le degré de réussite scolaire des élèves.
2. d'évaluer le degré de validité de la notation versus la non-notation.
Non contents d'être de très bons évaluateurs de la réussite des élèves, ils seraient aussi des méta-évaluateurs des méthodes d'évaluations (puisqu'ils sont critères). En cela, je ne crois pas trop m'avancer qu'ils auraient donc une valeur éprouvée supérieure à ces mêmes méthodes d'évaluations.

Mais, que je sache, les taux de réussite au brevet sont conditionnés par le résultat individuel de chaque élève au brevet, lui-même déterminé par une notation.

Ainsi donc, cette notation serait un très bon évaluateur de la réussite des élèves, et puisqu'elle est appelée pour évaluer la méthode de non-notation, on lui attribue en plus une (méta-)valeur supérieure par essence, donc.

Mais oui, je suis bien d'accord.

JPhMM a écrit:

snoop a écrit:Sinon, mon cher Yann, je viens de l'Aube rurale moi aussi et j'y ai connu une misère peu commune à la fin du XXe siècle. Étrangement, dans ce milieu si pauvre, ce que ma grand-mère m'a enseigné en premier, ce sont les leçons de morale apprises à l'école dans son enfance; leçons de morale qui ont guidé et guident aujourd'hui encore ma conduite. Étrangement, ma grand-mère, dont la seule instruction se limitait à celle reçue de son instituteur, a toujours surveillé mes devoirs, m'a toujours reprise à l'oral lorsque je faisais une faute d'accord et faisait grand cas de l'école et de son utilité. Étrangement, je ne pense pas m'exprimer comme une vache espagnole.
Elle a bon dos la misère. Qu'en sais-tu, toi, de la misère ? Je pourrais t'en parler des heures durant : des chaussures toujours trouées l'hiver, du froid dans une maison mal isolée et mal chauffée, maison qui ne possédait ni l'eau chaude ni les sanitaires, des repas plus que chiches, des habits qu'on allait récupérer à la décharge municipale, des engueulades sans fin entre mes parents, de l'argent qu'on compte encore et toujours, des petits boulots pour financer mes études, des soins dentaires qu'on ne fait pas parce qu'on ne peut pas les payer. En veux-tu de la misère ? J'en ai à revendre ! Quand l'école est ta seule chance de t'en sortir, de voir et de vivre un jour autre chose, ce que tu attends de l'école, c'est qu'elle t'apporte le savoir; pas des compétences non, mais ce savoir que possèdent les bourgeois et les riches, ce savoir et cette culture que tu ressens dans chacune de leurs paroles et de leurs gestes, qui te font sentir si ignorant et te rappellent à chaque instant que tu ne fais pas partie de leur caste. Construis donc cette école là !

+1000
Bravo.
Tout est dit, merci.

Pas mieux !

Sapotille a écrit:

Nielsen Rika Bell a écrit:

Je trouve cette discussion d'une tristesse incroyable.

Les 75% qui allaient bosser, mais regardez-les, bon sang, il en reste encore beaucoup.
Cet excellent cordonnier, qui a fait sa première chaussure à 14 ans, qui a l'une des professions les plus sinistrées et qui est heureux pourtant.
Ce maçon talentueux qui a pu créer sa boîte à 25 ans, fort de 10 ans de métier.
Ce boulanger, ce soudeur, ce torréfacteur, ce menuisier, ce fleuriste... est-ce si terrible de travailler avant 20 ans ?

Et maintenant, je suis sûr que vous avez des élèves comme j'en ai, qui sont passionnés de tel métier manuel depuis tout petits, qui font des stages non payés le week end et en vacances, et qui sont obligés de se taper un bac pro, s'ennuyant quelques années de plus sur les bancs de l'école, et qui aimeraient (et pourraient, en termes de capacités) bosser avant même d'avoir le brevet... et deviennent les vrais ennemis de l'école, les frustrés du système scolaire.
Qu'est-ce que vous dites à ce gamin ? Mmh ? Que s'il était né plus tôt, il aurait été un petit barbare incapable de résoudre une équation du second degré ?

Avez-vous aussi déjà discuté avec ce clochard à qui on a refusé le job de photocopieur, parce qu'il lui manquait un CAP imprimerie ?

Et que dire de ce poseur de toiture immigré, forcé de travailler au noir car non qualifié ?


Si ces exemples ne sont pas des arguments, ce ne sont pas des caricatures. Je ne suis pas en général un adepte du bon vieux temps, mais pour me faire croire aux bienfaits du 80% de réussite au bac et de l'égalité des chances, il va falloir trouver autre chose qu'un "super" ou que de l'intuition.

+ 1 000

Pas mieux !

Et j'ajoute que faire faire des années d'études complètement déconnectées du niveau réel des étudiants (à qui il faut faire tout reprendre à la base et apprendre ce que c'est que le travail...), on a vu plus démocratique comme "réforme"...
Au moins, avec une sélection à l'entrée sur le niveau, doublée d'une bonne propédeutique et de bourses sur le mérite, on ne mentirait pas à des milliers de jeunes qui ignorent tout de leur niveau réel (normal, dans le secondaire, il ne faut pas être "élitiste") et qui alimentent le Léviathan du chômage et de l'exclusion.

J'édite : je ne suis pas pour la sélection à l'entrée des facs a priori, et il n'en serait même pas question si le primaire et le secondaire faisaient leur boulot. Mais quand on commence à faire des "remédiations" d'orthographe en fac de lettres, je me dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond...

Je crois que Mufab ne se contente pas d'un super ni d'une intuition. Il me semble qu'elle a raison quand elle craint rétrospectivement que les portes aient pu se fermer pour elle (ou pour mon mari, par exemple).
Mais je crois que les 80% d'une classe d'âge au bac n'est pas la solution. Au contraire, il me semble que pousser toute une classe d'âge vers un niveau qui n'est pas toujours à sa portée parce que chacun n'a pas la même maturité intellectuelle au même moment obligera à terme les facs à créer une sélection à l'entrée si elles veulent encore avec un sens et un espoir de formation dispensée réussie.

Très simplement, je pense qu'on peut dire qu'il n'est pas acceptable d'obliger quelqu'un à poursuivre dans une voie qui, à un moment M, ne lui convient pas et le promet à l'échec... mais qu'il n'est pas acceptable non plus que, si un jour sa maturité intellectuelle permet à ce quelqu'un de reprendre ses études ou de les réorienter, on ne le lui permette pas.

Je suis contre 80% d'une classe d'âge au bac et contre le collège unique, mais je suis pour l'existence de passerelles nombreuses, de possibilités de retour, etc. En bref, je trouve que les portes fermées devraient pouvoir se rouvrir à tout moment, et ne jamais être verrouillées.

C'est une belle idée un peu utopique, parce qu'on sait pertinemment que si on dit aujourd'hui à des adolescents, dont la nature est par essence feignasse, que ce n'est pas grave s'ils quittent le système scolaire aujourd'hui parce qu'ils pourront y revenir demain, on risque de provoquer chez eux la tentation du moindre effort, l'espoir de la facilité... et que reprendre des études sera toujours plus difficile que de les avoir continuées.
Il faut donc trouver le bon dosage.

Il me semblait que l'école obligatoire jusqu'à un âge clé était un bon moyen pour éviter ces départs irréfléchis, si l'on accepte qu'au sein de cette école obligatoire, chacun suive sa voie selon ses possibilités. Or aujourd'hui, on impose à tous un cursus commun qui, par la force des choses, se révèle irréaliste ou nécessairement nivelé (par le bas). Résultat : le niveau général des élèves sortant du cursus obligatoire a baissé, le bac "ne vaut plus rien" et les profs de fac réapprennent ce qu'est la pédagogie parce qu'ils ne peuvent plus s'adresser à leurs étudiants comme à des adultes et ne peuvent plus attendre de la majorité d'entre eux un travail personnel ou une prise de conscience des lacunes à combler. Quand je sais que des modules de maîtrise de la langue (en gros, on apprend à écrire, orthographe, syntaxe et ponctuation) sont créés dans les universités, je me dis que ça y est, on a touché le fond. Il ne manque donc plus qu'une petite poussée du pied pour remonter en surface.
L'espoir fait vivre, non ?

NB : je mets des guillemets à "ne vaut plus rien" parce que le bac vaudra toujours quelque chose : c'est un examen et on le réussit ou pas. Le problème, c'est que ce qu'il représente aujourd'hui ne vaut plus rien. Rien pour le marché du travail (mais cela a toujours été vrai, car réussir le bac n'est qu'un moyen de poursuivre ses études, sinon quel intérêt de passer le bac ? en cela, on peut dire qu'il existe déjà une sélection à l'entrée à l'université) sauf en ce qui concerne maintenant les bacs pro par alternance (enfin un truc pas bête, d'après moi, mais c'est juste un tour de magie pour dire que tout le monde a le bac alors que l'essentiel, là-dedans, c'est que les élèves se forment à un métier auprès de professionnels tout en continuant à s'instruire un peu)... et rien pour la fac, car avoir son bac n'assure pas une réussite à la fac, même avec un travail acharné.

Je parle de tout cela "à mon aise" car, étant née en 1977, j'ai essuyé les réformes du collège et du bac (première année de bac S au lieu de bac C), j'ai essuyé aussi les premières générations de profs formés façon IUFM tout en pouvant les comparer aux précédents. Y'a pas photo. J'estime que le collège et le lycée ne m'ont pas donné tout ce que j'étais en droit d'attendre de l'école en terme de culture, de connaissance, de rigueur et de travail, et qu'ils n'ont pas exigé de moi un travail suffisant. Je travaillais sérieusement mais j'ai été incapable de me mettre comme il l'aurait fallu au rythme de travail personnel d'une classe prépa, je manquais cruellement de culture littéraire (bon, en même temps, bac S, on ne peut pas tout faire). J'estime être très intelligente et je n'ai pas su faire fructifier cette intelligence faute de travail, d'exigences extérieures et de stimulations. Et encore, heureusement que mon père était fort doué pour les coups de pieds au cul, physiques et moraux, quand il s'agissait de me faire bosser.
Mes bases, en maths et en français, ce sont mes instituteurs vieille école qui me les ont données (même le taré dont je parlais dans un autre fil). Mes bases en terme de rigueur, je les ai reçues en prépa. Et entre les deux ? (Trois profs passionnants. Certes. Trois.)

JPhMM a écrit:De toute façon, ils n'y croient pas eux-mêmes à la vertu de la suppression des notes. Ils l'avouent sans s'en apercevoir.

Un exemple ?
Facile.

milasaintanne a écrit:

JPhMM a écrit:

milasaintanne a écrit:Je précise que je n'ai pas mis une note depuis 2008, et que mes élèves n'en réussissent pas moins bien que les autres.

Réussissent-ils mieux ?
Sur quels critères ?

Les résultats du brevet, ça te va comme critère ?

Inouï non ?
Non ?


Ainsi donc, cette notation serait un très bon évaluateur de la réussite des élèves, et puisqu'elle est appelée pour évaluer la méthode de non-notation, on lui attribue en plus une (méta-)valeur supérieure par essence, donc.

Mais oui, je suis bien d'accord.

J'adore ton esprit logique, c'est le pied !

Sapotille a écrit:

Nielsen Rika Bell a écrit:

Je trouve cette discussion d'une tristesse incroyable.

Les 75% qui allaient bosser, mais regardez-les, bon sang, il en reste encore beaucoup.
Cet excellent cordonnier, qui a fait sa première chaussure à 14 ans, qui a l'une des professions les plus sinistrées et qui est heureux pourtant.
Ce maçon talentueux qui a pu créer sa boîte à 25 ans, fort de 10 ans de métier.
Ce boulanger, ce soudeur, ce torréfacteur, ce menuisier, ce fleuriste... est-ce si terrible de travailler avant 20 ans ?

Et maintenant, je suis sûr que vous avez des élèves comme j'en ai, qui sont passionnés de tel métier manuel depuis tout petits, qui font des stages non payés le week end et en vacances, et qui sont obligés de se taper un bac pro, s'ennuyant quelques années de plus sur les bancs de l'école, et qui aimeraient (et pourraient, en termes de capacités) bosser avant même d'avoir le brevet... et deviennent les vrais ennemis de l'école, les frustrés du système scolaire.
Qu'est-ce que vous dites à ce gamin ? Mmh ? Que s'il était né plus tôt, il aurait été un petit barbare incapable de résoudre une équation du second degré ?

Avez-vous aussi déjà discuté avec ce clochard à qui on a refusé le job de photocopieur, parce qu'il lui manquait un CAP imprimerie ?

Et que dire de ce poseur de toiture immigré, forcé de travailler au noir car non qualifié ?


Si ces exemples ne sont pas des arguments, ce ne sont pas des caricatures. Je ne suis pas en général un adepte du bon vieux temps, mais pour me faire croire aux bienfaits du 80% de réussite au bac et de l'égalité des chances, il va falloir trouver autre chose qu'un "super" ou que de l'intuition.

+ 1 000

ben tu sais quoi, Fiston ne mettra jamais les pieds au lycée ; il est parti en apprentissage : installateur thermique puis sanitaire. Et j'en suis bien contente car il aura tjs du boulot et il pourra s'installer à son compte et bien vivre en travaillant.
Certainement bien mieux que la majorité des gamins que je vois défiler dans mes classes.

@La Jabotte: Ca me fait penser à un autre slogan dans l'Educ-Nat aujourd'hui: "L'apprentissage, c'est pour toute la vie" ou comment résorber ce qui n'a pas été fait... Aujourd'hui, c'est pour dédouaner "l'apprenant" et pour déculpabiliser "l'appreneur" mais aussi dégager toute considération de réussite.

Indépendamment que l'on ampute les capacités accrues et les facilités dont un jeune dispose, ce qui n'a été appris se paye ultérieurement au prix d'une volonté, d'un sacrifice plus grand!

Nielsen Rika Bell a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Mufab a écrit:

Aurore a écrit:

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:
Tu ne peux qd même pas nier que les années 80-90 fonctionnaient mieux ? Jusqu'à la fin des bacs À B C et D à mon avis.

Ca marchait vachement bien. 1980 : 25% d'une tranche d'age allait au lycée. Les autres allaient bosser. Super.

Aujourd'hui les mêmes vont péniblement jusqu'en Licence voire Master, tout ça pour pointer à pôle Emploi. C'est mieux ?

Pour moi oui, clairement. L'accès aux études supérieures a peut-être une autre fonction que de trouver un emploi. (C'est intuitif, je serais sans doute incapable d'argumenter.)

Je trouve cette discussion d'une tristesse incroyable.

Les 75% qui allaient bosser, mais regardez-les, bon sang, il en reste encore beaucoup.
Cet excellent cordonnier, qui a fait sa première chaussure à 14 ans, qui a l'une des professions les plus sinistrées et qui est heureux pourtant.
Ce maçon talentueux qui a pu créer sa boîte à 25 ans, fort de 10 ans de métier.
Ce boulanger, ce soudeur, ce torréfacteur, ce menuisier, ce fleuriste... est-ce si terrible de travailler avant 20 ans ?

Et maintenant, je suis sûr que vous avez des élèves comme j'en ai, qui sont passionnés de tel métier manuel depuis tout petits
Méfions-nous quand même des vocations précoces. On ne naît pas "manuel" ou "intellectuel"., qui font des stages non payés le week end et en vacances, et qui sont obligés de se taper un bac pro, s'ennuyant quelques années de plus sur les bancs de l'école
Tu oublies ceux à qui ce bac Pro a permis d'accéder au Supérieur, et qui se sont découverts des intérêts qu'ils n'auraient même pas soupçonnés, si on les avait chassés de l'école plus tôt, sous prétexte qu'ils aimaient bricoler, à 5 ans., et qui aimeraient (et pourraient, en termes de capacités) bosser avant même d'avoir le brevet... et deviennent les vrais ennemis de l'école, les frustrés du système scolaire.
Qu'est-ce que vous dites à ce gamin ? Mmh ? Que s'il était né plus tôt, il aurait été un petit barbare incapable de résoudre une équation du second degré ?

Avez-vous aussi déjà discuté avec ce clochard à qui on a refusé le job de photocopieur, parce qu'il lui manquait un CAP imprimerie ?

Et que dire de ce poseur de toiture immigré, forcé de travailler au noir car non qualifié ?


Si ces exemples ne sont pas des arguments, ce ne sont pas des caricatures. Je ne suis pas en général un adepte du bon vieux temps, mais pour me faire croire aux bienfaits du 80% de réussite au bac et de l'égalité des chances, il va falloir trouver autre chose qu'un "super" ou que de l'intuition.

Oui mais mon intuition repose aussi sur un exemple (il faudrait lire la suite, au lieu de t'attrister. Je ne parle pas dans le vide idéal.)

Tu sais, si, quand j'ai dit, à 19 ans : "J'arrête mes études techniques, et je vais en fac", un gentil Conseiller d'Orientation, ou un prof qui n'aurait voulu que mon bien, m'avait répondu :
"Mais ma pauvre petite, tu as choisi une filière techno, tu es parquée depuis belle lurette. Les Belles Lettres, la Culture universitaire, mais ce n'est pas pour toi ! Et puis tu sais, électronicien (ou maçon) c'est un beau métier, tu seras heureuse. Et puis tu vas trouver du boulot facilement. La France en a besoin, plus que de diplômés en Lettres. Elle a besoin de toi. Ne va pas perdre ton temps."
Je lui aurai répondu : "Certes, mais je vais quand même aller voir en fac ce que ça raconte. Et puis si je me plante tant pis, j'aurais essayé, je ne regretterai rien. Parce que j'ai lu pas mal de Classiques, mais n'étant pas autodicate, j'aimerais me frotter aux intellectuels. Alors sur les toits, envoies-y tes enfants, que je lui aurais répondu dans toute l'insolence de la jeunesse, ou vas-y. Mais ne décide pas pour moi. J'irai quand j'aurai atteint mon maximum."
Mais personne ne m'a dit ça. Et je ne le dirai à personne.

La Jabotte a écrit:Quand je sais que des modules de maîtrise de la langue (en gros, on apprend à écrire, orthographe, syntaxe et ponctuation) sont créés dans les universités, je me dis que ça y est, on a touché le fond. Il ne manque donc plus qu'une petite poussée du pied pour remonter en surface.
L'espoir fait vivre, non ?

je suis d'accord avec toi sur la nécessité de la formation continue. Pour l'alternance, c'est beau sur le papier, va voir ce qu'en dit le Grincheux qui a donné en accueillant des jeunes en alternance...
N'empêche que ça doit exister et être développé pour donner une chance aux gens de bonne volonté.

Je fais exactement le même constat que toi sur le collège (ns sommes d'ailleurs à un an près de la même génération)

Sauf pour l'université où tu te trompes puisqu'on nous serrine que l'on est trop exigeant, que c'est de notre faute si les étudiants échouent. Si tu savais où l'on en est dans certaines facs, en inventions de toutes sortes pour essayer d'aider les étudiants. Mon bilan: tous nos efforts sont nuls. Et ce n'est pas faute d'avoir essayé toutes les solutions imaginables. On en arrive au stade où l'on va nous donner des crédits sur les résultats aux examens des étudiants, donc on trafiquera les notes, on baissera le niveau encore et encore.

Le seul retour de manivelle qui peut nous sauver, c'est si les pays émergents n'exportent plus les produits industriels que nous consommons chaque jour. Là il faudra bien réindustrialiser l'Europe (et pas que la Roumanie) donc viser à nouveau une formation correcte d'ingénieurs et d'enseignants, avec un effet boule de neige.

Je n'attends rien de l'évolution des universités vu la pression qu'elles subissent (et pas dans le bon sens)

Mufab a écrit:
Tu sais, si, quand j'ai dit, à 19 ans : "J'arrête mes études techniques, et je vais en fac", un gentil Conseiller d'Orientation, ou un prof qui n'aurait voulu que mon bien, m'avait répondu :
"Mais ma pauvre petite, tu as choisi une filière techno, tu es parquée depuis belle lurette. Les Belles Lettres, la Culture universitaire, mais ce n'est pas pour toi ! Et puis tu sais, électronicien (ou maçon) c'est un beau métier, tu seras heureuse. Et puis tu vas trouver du boulot facilement. La France en a besoin, plus que de diplômés en Lettres. Elle a besoin de toi. Ne va pas perdre ton temps."
Je lui aurai répondu : "Certes, mais je vais quand même aller voir en fac ce que ça raconte. Et puis si je me plante tant pis, j'aurais essayé, je ne regretterai rien. Parce que j'ai lu pas mal de Classiques, mais n'étant pas autodicate, j'aimerais me frotter aux intellectuels. Alors sur les toits, envoies-y tes enfants, que je lui aurais répondu dans toute l'insolence de la jeunesse, ou vas-y. Mais ne décide pas pour moi. J'irai quand j'aurai atteint mon maximum."
Mais personne ne m'a dit ça. Et je ne le dirai à personne.

Mufab, je pourrais raconter la même histoire, contre toute attente j'ai bifurqué vers la fac, histoire d'occuper mon année (je venais d'échouer au concours d'infirmier) et ça a marché. Raison pour laquelle je suis attachée à une sélection en fin de première année. Pas dès l'entrée.

Mufab a écrit:Oui mais mon intuition repose aussi sur un exemple (il faudrait lire la suite, au lieu de t'attrister. Je ne parle pas dans le vide idéal.)

Tu sais, si, quand j'ai dit, à 19 ans : "J'arrête mes études techniques, et je vais en fac", un gentil Conseiller d'Orientation, ou un prof qui n'aurait voulu que mon bien, m'avait répondu :
"Mais ma pauvre petite, tu as choisi une filière techno, tu es parquée depuis belle lurette. Les Belles Lettres, la Culture universitaire, mais ce n'est pas pour toi ! Et puis tu sais, électronicien (ou maçon) c'est un beau métier, tu seras heureuse. Et puis tu vas trouver du boulot facilement. La France en a besoin, plus que de diplômés en Lettres. Elle a besoin de toi. Ne va pas perdre ton temps."
Je lui aurai répondu : "Certes, mais je vais quand même aller voir en fac ce que ça raconte. Et puis si je me plante tant pis, j'aurais essayé, je ne regretterai rien. Parce que j'ai lu pas mal de Classiques, mais n'étant pas autodicate, j'aimerais me frotter aux intellectuels. Alors sur les toits, envoies-y tes enfants, que je lui aurais répondu dans toute l'insolence de la jeunesse, ou vas-y. Mais ne décide pas pour moi. J'irai quand j'aurai atteint mon maximum."
Mais personne ne m'a dit ça. Et je ne le dirai à personne.

Ton exemple justement n'est qu'un exemple et le tien.
Personne ne dit qu'il faut interdire les études supérieures aux élèves qui en éprouvent l'envie et qui en ont les moyens intellectuels.
Nous parlons des élèves qui nous réclament à longueur d'heures de faire quelque chose de leurs mains.
Des élèves qui ne peuvent rester assis toute la journée à un bureau enfermés à écouter un prof (et je les comprends bien car j'aurais du mal aujourd'hui à le supporter) et qui rêvent d'être dehors actifs à fabriquer des choses et à montrer leurs différents talents.
Oui, la France n'a plus d'industries, plus d'agriculteurs. Savez-vous que nous ne fabriquons plus en France nos médicaments ? Tout est importé...Hé bien les lendemains vont être cruels mais nous sommes sauvés ils auront tous le bac !
Et ne va pas me répondre, oui, eux doivent aller sur les toits et pas toi car justement mon compagnon, master en bio et programmateur va devenir agriculteur et certainement à terme je le suivrai dans cette entreprise. D'ailleurs, nous filons planter nos arbres ! Les mains dans le fumier !

Thalie m'évite de répondre.

Thalie a écrit:
Et ne va pas me répondre, oui, eux doivent aller sur les toits et pas toi car justement mon compagnon, master en bio et programmateur va devenir agriculteur et certainement à terme je le suivrai dans cette entreprise. D'ailleurs, nous filons planter nos arbres ! Les mains dans le fumier !

Cela fait vraiment plaisir à lire...

Mais soyez prudents, ne mettez pas tous vos oeufs dans le même panier, garde ton métier...

Et pour les mains dans le fumier, mon mari travaille toujours avec des gants...

Et combien de fois lui a-t-on dit "Vous, agriculteur? C'est intéressant, j'étais persuadé que vous étiez professeur .
De plus, vos n'avez pas des mains de paysans !"

La Jabotte a écrit:
Je parle de tout cela "à mon aise" car, étant née en 1977, j'ai essuyé les réformes du collège et du bac (première année de bac S au lieu de bac C),

euh, 1967, alors?
Car c'est ce que j'ai vécu...

Mufab a écrit:Méfions-nous quand même des vocations précoces. On ne naît pas "manuel" ou "intellectuel".

Pourquoi se méfier ? Si, jeune, tu te frottes à un métier un an et que tu te ravises, qu'as-tu perdu ? Tu retournes à l'école avec une belle expérience de vie et du plomb dans la tête. Dans ma toute petite existence, j'en ai connu 3, des cas comme ça. Trois personnes extraordinaires.
Alors que, si tu es obligé de vouer 3 ans de ta vie à ton bac pro, plus un an d'expérience, pour te rendre compte que tu t'es planté, tu fais quoi après ? J'ai la réponse : le même métier que tu détestes, toute ta vie. Ceux-là, j'en ai recontré des dizaines.

Quant à cette petite pointe sur la naissance, elle est odieuse.

Mufab a écrit:Tu oublies ceux à qui ce bac Pro a permis d'accéder au Supérieur, et qui se sont découverts des intérêts qu'ils n'auraient même pas soupçonnés, si on les avait chassés de l'école plus tôt, sous prétexte qu'ils aimaient bricoler, à 5 ans.

Ce raccourci est trop facile, il ne s'agit pas de tomber dans l'excès inverse, d'autant plus que quelqu'un qui aime bricoler à 5 ans a plus de chances d'être aux Arts et Métiers qu'en lycée pro (moi aussi je sais faire dans la facilité).

Mufab a écrit:
Oui mais mon intuition repose aussi sur un exemple (il faudrait lire la suite, au lieu de t'attrister. Je ne parle pas dans le vide idéal.)

Tu sais, si, quand j'ai dit, à 19 ans : "J'arrête mes études techniques, et je vais en fac", un gentil Conseiller d'Orientation, ou un prof qui n'aurait voulu que mon bien, m'avait répondu :
"Mais ma pauvre petite, tu as choisi une filière techno, tu es parquée depuis belle lurette. Les Belles Lettres, la Culture universitaire, mais ce n'est pas pour toi ! Et puis tu sais, électronicien (ou maçon) c'est un beau métier, tu seras heureuse. Et puis tu vas trouver du boulot facilement. La France en a besoin, plus que de diplômés en Lettres. Elle a besoin de toi. Ne va pas perdre ton temps."
Je lui aurai répondu : "Certes, mais je vais quand même aller voir en fac ce que ça raconte. Et puis si je me plante tant pis, j'aurais essayé, je ne regretterai rien. Parce que j'ai lu pas mal de Classiques, mais n'étant pas autodicate, j'aimerais me frotter aux intellectuels. Alors sur les toits, envoies-y tes enfants, que je lui aurais répondu dans toute l'insolence de la jeunesse, ou vas-y. Mais ne décide pas pour moi. J'irai quand j'aurai atteint mon maximum."
Mais personne ne m'a dit ça. Et je ne le dirai à personne.

Je savais bien qu'on serait d'accord : laissez les gamins faire ce qui leur plaît, quitte à se prendre une torgnole un an s'il le faut. Pourquoi forcer tout le monde à la prudence (prudence qui semble s'apparenter aux desiderata de l'algorithme d'un quelconque orientateur, qui plus est) ?

Marie Laetitia a écrit:

Nielsen Rika Bell a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Mais je crois qu'il y a UNE chose vraie: on ne peut pas leur offrir du vent, on n'a pas le droit d'en faire des cobayes.

Mais alors, quid de la compétence n° 10 du maître ? :acf:

va falloir que tu éclaires ma lanterne...

Se former et innover
Capacités : le professeur est capable de tirer parti des apports de la recherche et des innovations pédagogiques pour actualiser ses connaissances et les exploiter dans sa pratique quotidienne.

Thalie a écrit:

Mufab a écrit:Oui mais mon intuition repose aussi sur un exemple (il faudrait lire la suite, au lieu de t'attrister. Je ne parle pas dans le vide idéal.)

Tu sais, si, quand j'ai dit, à 19 ans : "J'arrête mes études techniques, et je vais en fac", un gentil Conseiller d'Orientation, ou un prof qui n'aurait voulu que mon bien, m'avait répondu :
"Mais ma pauvre petite, tu as choisi une filière techno, tu es parquée depuis belle lurette. Les Belles Lettres, la Culture universitaire, mais ce n'est pas pour toi ! Et puis tu sais, électronicien (ou maçon) c'est un beau métier, tu seras heureuse. Et puis tu vas trouver du boulot facilement. La France en a besoin, plus que de diplômés en Lettres. Elle a besoin de toi. Ne va pas perdre ton temps."
Je lui aurai répondu : "Certes, mais je vais quand même aller voir en fac ce que ça raconte. Et puis si je me plante tant pis, j'aurais essayé, je ne regretterai rien. Parce que j'ai lu pas mal de Classiques, mais n'étant pas autodicate, j'aimerais me frotter aux intellectuels. Alors sur les toits, envoies-y tes enfants, que je lui aurais répondu dans toute l'insolence de la jeunesse, ou vas-y. Mais ne décide pas pour moi. J'irai quand j'aurai atteint mon maximum."
Mais personne ne m'a dit ça. Et je ne le dirai à personne.

Ton exemple justement n'est qu'un exemple et le tien.

Je n'ai jamais dit le contraire. On me reprochait de parler sans illustrer ("ces exemples ne sont pas des carricatures", "il faut plus qu'une intuition pour me convaincre", "Réfléchis un peu"), donc j'illustre. Au moins mon exemple n'est-il pas fantasmé.Personne ne dit qu'il faut interdire les études supérieures aux élèves qui en éprouvent l'envie et qui en ont les moyens intellectuels.
Nous parlons des élèves qui nous réclament à longueur d'heures de faire quelque chose de leurs mains.
Mais moi aussi je voulais faire quelque chose de mes mains. Jusqu'à ce que je m'aperçoive que le fer à souder, c'était pas mon truc. Mais à 18 ans.
Des élèves qui ne peuvent rester assis toute la journée à un bureau enfermés à écouter un prof (et je les comprends bien car j'aurais du mal aujourd'hui à le supporter) et qui rêvent d'être dehors actifs à fabriquer des choses et à montrer leurs différents talents.
Oui, la France n'a plus d'industries, plus d'agriculteurs. Savez-vous que nous ne fabriquons plus en France nos médicaments ? Tout est importé...Hé bien les lendemains vont être cruels mais nous sommes sauvés ils auront tous le bac !
Et ne va pas me répondre, oui, eux doivent aller sur les toits et pas toi
Tu déformes complètement mon propos. Car justement, cataloguer et orienter les élèves trop tôt, c'est les enfermer dans une filière d'où il sera très difficile de sortir, parce qu'à 11 ans ils préfèrent le grand air à la salle de classe... Comme tout le monde, j'espère, d'ailleurs.
car justement mon compagnon, master en bio et programmateur va devenir agriculteur et certainement à terme je le suivrai dans cette entreprise. D'ailleurs, nous filons planter nos arbres ! Les mains dans le fumier !

Oui, mais ton mari a sans doute choisi ce métier d'agriculteur, une fois adulte, en ayant d'abord essayé autre chose, donc en connaissance de cause.
Tu sais, je suis née dans la campagne, j'ai fait les vendanges à 14 ans, le travail des vignes je connais par coeur, un peu d'usine d'embouteillage aussi (la chaîne, tu sais...). Alors ne va pas me donner des leçons de mains dans le cambouis, ou prétendre que je renie ou méprise mes origines (qui eussent voulu que je m'arrêtas bien avant). Merci d'avance.
J'ai tout simplement peur que des orientations trop précoces, la suppression du collège pour tous ou du lycée pour tous (je vais faire bondir mais tant pis), n'empêche une partie de la population (celle qui n'a pas eu la chance de naître avec les codes culturels en vigueur ou une cuiller en argent dans la bouche) de suivre des études, parce que rester en classe nous semble leur être inconfortable.

Mufab a écrit:Méfions-nous quand même des vocations précoces. On ne naît pas "manuel" ou "intellectuel".

Et pourquoi ?

J'ai eu un élève de 6 ans (famille modeste ) qui me disait : "Plus tard, je veux être astro,-physicien!"
Il a un doctorat de Physique des particules.


J'en ai eu un autre qui à 6 ans me disait:"Plus tard, je serai agriculteur!"
Son papa était employé de banque et la famille ne possédait même pas 10 ares de terrain.
Il a fait le lycée agricole; il est agriculteur .

Mufab a écrit:
J'ai tout simplement peur que des orientations trop précoces, la suppression du collège pour tous ou du lycée pour tous (je vais faire bondir mais tant pis), n'empêche une partie de la population (celle qui n'a pas eu la chance de naître avec les codes culturels en vigueur ou une cuiller en argent dans la bouche) de suivre des études, parce que rester en classe nous semble leur être inconfortable.

Donc on maintient de force des années durant des élèves qui n'ont pas les capacités et/ou l'envie de faire des études longues ? Le lycée unique pour tous après le collège unique ? Voilà la vraie question...

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit:Méfions-nous quand même des vocations précoces. On ne naît pas "manuel" ou "intellectuel".

Et pourquoi ?

Personnellement, j'ignore complètement si ce point-là a jamais été prouvé (sauf à dire que c'est évident, ce qui, excusez-moi, ne m'est pas une preuve). Mais si quelqu'un en sait quelque chose, cela m'intéresse vraiment. Merci par avance.

off

Ça ne colle pas. né à Brive-la-Gaillarde en 1973...
OFF

Vous n'avez pas répondu à ma question, ô fille d'Agamemnon ! Quelle station ?

pardon, je n'ai pas été assidue...
Mystère des origines, donc...Bac à Toulon quand même.Parents profs de lettres.
Sinon, je crois que c'était sur Europe 1, je n'ai pas fait gaffe, suis tombée par hasard dessus.