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John
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Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" Empty Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain"

par John 22nd Octobre 2011, 14:13
L’école condamnée à produire du capital humain»
Interview

A la botte de l’économie, le système scolaire se serait lancé dans une course à la compétitivité. Une mutation que déplore le sociologue Christian Laval, dénonçant le déclin de la pédagogie et un surcroît d’inégalités.
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Recueilli par véronique soulé

Suppressions de postes, résultats des élèves en baisse, enseignants désorientés… L’éducation sera l’un des sujets de la campagne présidentielle et la Nouvelle Ecole capitaliste - le livre de Christian Laval (1), Francis Vergne, Pierre Clément et Guy Dreux - tombe à point pour le nourrir. Les auteurs, enseignants et chercheurs, analysent les transformations en profondeur entraînées par le néolibéralisme dans le système éducatif. Christian Laval, professeur de sociologie à l’université Paris-Ouest-Nanterre-La Défense, revient sur les mécanismes ayant conduit à une redéfinition des missions de l’école au service de l’entreprise et plaide pour un renouvellement de la pensée sociologique.
Vous décrivez une «nouvelle école capitaliste» soumise à la concurrence, gérée comme le privé et au service de l’économie : est-elle née sous Sarkozy ?

Non, ce serait une grande erreur de le croire. Le sarkozysme a accéléré et rendu plus visibles les transformations néolibérales ou, pour appeler un chat un chat, la mutation capitaliste de l’école. Mais elles étaient amorcées depuis longtemps en France et à l’étranger. Le programme de transformation de l’université française a ainsi été ébauché à la fin des années 90, puis a commencé à s’appliquer au début des années 2000, avant d’être parachevé avec l’arrivée de Nicolas Sarkozy et la loi sur l’autonomie des universités [la LRU, votée en août 2007, qui avait suscité un vaste mouvement de protestations, ndlr]. Bien au-delà de la finance et des marchés de biens et services, le néolibéralisme a progressivement touché toutes les institutions, y compris l’école, notamment avec l’apparition du nouveau management public, c’est-à-dire avec l’importation des techniques managériales du privé dans les services publics

Vous dénoncez la concurrence qui a gagné l’école, les compétences qui ont remplacé les connaissances et l’obsession de l’employabilité : ce sont les caractéristiques de l’«école capitaliste» ?

Oui, c’en sont des aspects majeurs. D’abord, les missions de l’école et de l’université ont été progressivement redéfinies. Les systèmes éducatifs ont été sommés de justifier les dépenses qu’on leur consacre par un «retour sur investissement» de nature économique. Cela devient la préoccupation exclusive de cette nouvelle école : elle est au service de l’économie et doit s’intégrer à la course à la compétitivité et à la productivité. Logiquement, elle doit donc s’organiser selon le principe de la concurrence et faire sien l’impératif de «performance». Ces nouvelles dimensions sont progressivement devenues une norme évidente, une sorte de rationalité incontestable qui a conquis les esprits. Experts, administrateurs, responsables politiques, certains syndicats minoritaires ont même vu dans cette adaptation au monde moderne la solution à tous les maux de l’école. Ces transformations ont touché au cœur du métier enseignant. Elles ont entamé profondément un système de valeurs partagées, l’idée ancrée chez les enseignants que leurs missions dépassent le cadre d’un métier ordinaire, leur sens de l’intérêt général… Ils ont eu l’impression d’être dépossédés de leur métier par un flot torrentiel des réformes.

Le concept d’employabilité est au cœur de vos critiques : pourquoi ?

Dans le discours des institutions internationales et de plus en plus dans celui des responsables nationaux, l’école a pour fonction de produire des ressources humaines ou du «capital humain». L’employabilité est devenue la norme qui organise les mutations de l’école. L’idéologie de la professionnalisation a pénétré l’université et l’ensemble du système, jusqu’aux premiers niveaux de l’enseignement. Prenons le «socle commun de compétences» [introduit au collège puis en primaire, il liste les aptitudes que l’élève doit acquérir, à côté des connaissances]. Ces compétences ont été fixées par l’OCDE et par la Commission européenne à partir de critères d’employabilité, en fonction de considérations économiques et non pas pédagogiques. On va jusqu’à redéfinir les programmes, l’évaluation, la pédagogie.

Mais est-ce critiquable que les jeunes veuillent des débouchés à la fin de leurs études ?

Certes non, et ce n’est pas nouveau. L’école républicaine avait idéalement trois missions - former l’homme, le citoyen et le travailleur. Il est normal que dans une économie où près de 95% de la population ne dispose pas de ses propres outils de travail, le souci de l’insertion professionnelle soit constant, surtout en période de chômage important des jeunes. Mais nous tombons dans un écueil : celui de réduire la mission de l’école et de l’université aux débouchés professionnels, à partir d’une définition utilitariste des contenus d’enseignement. Or, une solide formation intellectuelle ne nuit pas à l’emploi, bien au contraire. Mais avec la logique des compétences, on définit ce qu’il faut acquérir aux différents âges en vue de l’employabilité à 16 ans. Comme si les usages de la force de travail par les employeurs devaient imposer à l’école ce qu’elle devait transmettre. Ce sont les économistes, notamment ceux des institutions internationales, qui définissent les fonctions et les missions de l’école. Il s’agit là d’une rupture majeure.

Comment ces changements conduisent-ils au creusement des inégalités constaté aujourd’hui ?

Avec le consensus ambiant, il paraît normal à beaucoup que les établissements doivent être en concurrence, attirer les meilleurs élèves et étudiants, faire de la publicité pour leurs formations, trouver le plus d’argent possible. Or, tout cela a des effets inégalitaires et conduit à une polarisation sociale des établissements, de plus en plus assumée dans le supérieur et de plus en plus évidente dans le primaire et le secondaire.

Ces changements - la concurrence généralisée et la transformation entrepreneuriale du système - ont accentué et renouvelé les mécanismes de la reproduction sociale en donnant à l’argent et aux réseaux familiaux un poids grandissant. Les classes favorisées assurent leur reproduction plus efficacement qu’avant. Ce ne sont plus les voies nobles de l’élitisme républicain - comme l’Ecole normale supérieure - qu’elles privilégient. Ce sont désormais HEC et les écoles commerciales qui attirent les meilleurs élèves, y compris dans les filières littéraires. Nous vivons la grande revanche de l’argent sur la culture.

Depuis vingt ans, les politiques éducatives d’inspiration néolibérale ont ainsi aggravé les inégalités comme le montre le recul de la part des enfants des classes populaires à l’université. La concurrence entre établissements et la libéralisation de la carte scolaire ont encouragé l’apartheid scolaire. Rappelons que les deux finalistes, de droite et de gauche, à la présidentielle de 2007 [Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal] étaient favorables à la suppression ou, au moins, à un très grand assouplissement de la carte scolaire.

La gauche ne se distinguerait pas de la droite ?

Ces vingt ou trente dernières années, le néolibéralisme s’est imposé comme une norme aux gouvernements de droite comme de gauche. La droite a été la plus agressive dans la réforme néolibérale, jusqu’à affaiblir aujourd’hui gravement le système éducatif. La gauche au pouvoir n’a jamais remis en question le nouveau modèle managérial et concurrentiel, bien au contraire. Elle n’a pas voulu comprendre que la transformation des systèmes publics par les principes du management était l’une des formes de déploiement du capitalisme contemporain. Celui-ci ne se contente pas de déréguler les marchés de biens, du travail et des capitaux. Il transforme aussi l’action publique. Il la «met en marché», c’est-à-dire y impose la logique de la concurrence et le modèle de l’entreprise. Cette «marketization», comme disent les anglo-saxons, est aujourd’hui le cœur de la transformation de l’école et de l’université.

Il n’y a donc pas de vision alternative de l’école à gauche…

La pensée de la gauche dite de gouvernement s’est effondrée en matière d’éducation. Il suffit de regarder ce que propose le PS pour s’en apercevoir. La question d’un projet alternatif se pose avec urgence aux partis, aux syndicats et aux associations. Depuis les années 80, on assiste à un morcellement des réflexions et à une profonde dépolitisation de la question scolaire. Les considérations se sont technicisées. Elles portent sur l’organisation scolaire et la pédagogie sans plus aucune référence à un projet d’émancipation. Dans ses plus grands moments - il suffit de penser à Jaurès -, la pensée progressiste sur l’éducation avait construit un projet de transformation en articulant une vision de la société, une mission pour l’école, une définition du métier enseignant et une orientation de la pédagogie.

Comment voyez-vous «l’école post-capitaliste» que vous appelez de vos vœux ?

Vaste chantier. Qu’est-ce qu’une école démocratique ? Premièrement, c’est une école qui réduit les inégalités entre les enfants des différentes classes sociales. Mais elle ne peut le faire qu’en étant partie prenante d’un grand mouvement de réduction des inégalités dans toute la société. Jaurès disait en substance : «Nous ne ferons pas l’école socialiste au milieu de l’océan du capitalisme.» C’est encore vrai. Une école démocratique ne pourra vraiment se développer que dans une société où l’égalité sera promue comme valeur essentielle.

Mais comment faire plus d’égalité?

Tout est revoir sous cet angle : les méthodes d’enseignement, les contenus, l’articulation des niveaux d’enseignement, la mixité scolaire des établissements. Deuxièmement : dans la perspective d’une telle société démocratique, l’école doit former des individus ayant des outils communs de compréhension du monde, en particulier sur le plan social et économique. Elle doit leur fournir des instruments de jugement moral et politique qui leur permettent d’être les citoyens de «la démocratie réelle», selon l’expression des Indignés. La lutte contre les inégalités sociales et économiques est inséparable de la lutte pour la démocratie politique effective. Cela suppose une société où le capitalisme ne régnerait pas en maître absolu comme aujourd’hui.

Vous ne seriez pas un peu nostalgique de l’ancienne école ?

En aucune façon. On taxe toujours un peu vite de passéistes les gens qui critiquent les réformes, ou plutôt les contre-réformes actuelles pour mieux justifier son propre aveuglement ou sa soumission à l’ordre néolibéral. Il s’agit pour nous d’échapper au débat stéréotypé entre les «pédagogues» supposés modernes et les «républicains» que l’on dit nostalgiques d’un âge d’or de l’école. La réinvention de l’école démocratique mérite mieux qu’un retour à de vieux conflits.

(1) Il a aussi signé la préface de «l’Ecole en Europe, politiques néolibérales et résistances collectives», sous la direction de Ken Jones, La Dispute, 2011.

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marc44
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Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" Empty Re: Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain"

par marc44 22nd Octobre 2011, 15:10
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Abraxas
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Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" Empty Re: Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain"

par Abraxas 22nd Octobre 2011, 15:21
Encore un qui n'a pas compris que les pédagos étaient les fourriers du néo-libéralisme… Libéraux et libertaires…
Même Meirieu l'a compris, désormais.
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Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" Empty Re: Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain"

par Igniatius 22nd Octobre 2011, 16:01
Oui, mais ils n'en sont pas conscients.

Très bonne interview, diagnostic qui me convient.

Il était important de repréciser qu'une refondation de l'école ne peut qu'accompagner un changement de société, vers plus d'égalité, ou du moins de volonté d'égalité.

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Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" Empty Re: Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain"

par Aurore 22nd Octobre 2011, 16:27
Igniatius a écrit:Oui, mais ils n'en sont pas conscients.

Très bonne interview, diagnostic qui me convient.

Il était important de repréciser qu'une refondation de l'école ne peut qu'accompagner un changement de société, vers plus d'égalité, ou du moins de volonté d'égalité.

Cela ne les excuse en rien, pourtant...Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" 513736
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Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" Empty Re: Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain"

par Aurore 22nd Octobre 2011, 16:38
John a écrit:
Mais comment faire plus d’égalité?

Tout est revoir sous cet angle : les méthodes d’enseignement, les contenus, l’articulation des niveaux d’enseignement, la mixité scolaire des établissements. Deuxièmement : dans la perspective d’une telle société démocratique, l’école doit former des individus ayant des outils communs de compréhension du monde, en particulier sur le plan social et économique. Elle doit leur fournir des instruments de jugement moral et politique qui leur permettent d’être les citoyens de «la démocratie réelle», selon l’expression des Indignés. La lutte contre les inégalités sociales et économiques est inséparable de la lutte pour la démocratie politique effective. Cela suppose une société où le capitalisme ne régnerait pas en maître absolu comme aujourd’hui.




C'est "changer l'école pour changer la société" : toujours la même vieille antienne des pédagos...

Décidément, certains ont du mal à comprendre que le pédagogisme et l'égalitarisme mal compris ne s'opposent en rien à la société de consommation et à l'argent roi. Pire : ils n'en sont qu'une émanation, et s'insèrent parfaitement dans le changement de gouvernance qui est en train d'emporter l'école républicaine.
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Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" Empty Re: Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain"

par Igniatius 22nd Octobre 2011, 16:41
Aurore a écrit:
Igniatius a écrit:Oui, mais ils n'en sont pas conscients.

Très bonne interview, diagnostic qui me convient.

Il était important de repréciser qu'une refondation de l'école ne peut qu'accompagner un changement de société, vers plus d'égalité, ou du moins de volonté d'égalité.

Cela ne les excuse en rien, pourtant...Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" 513736

Ce n'est pas ce que je voulais dire.
Mais il est faux de dire que l'objectif des pédagos est de supporter le libéralisme : c'est juste qu'ils font n'importe quoi, et que la conséquence est de renforcer les inégalités qu'ils prétendent combattre.

Après, il est vrai qu'à persister, cela devient criminel.

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Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" Empty Re: Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain"

par Igniatius 22nd Octobre 2011, 16:45
Aurore a écrit:
John a écrit:
Mais comment faire plus d’égalité?

Tout est revoir sous cet angle : les méthodes d’enseignement, les contenus, l’articulation des niveaux d’enseignement, la mixité scolaire des établissements. Deuxièmement : dans la perspective d’une telle société démocratique, l’école doit former des individus ayant des outils communs de compréhension du monde, en particulier sur le plan social et économique. Elle doit leur fournir des instruments de jugement moral et politique qui leur permettent d’être les citoyens de «la démocratie réelle», selon l’expression des Indignés. La lutte contre les inégalités sociales et économiques est inséparable de la lutte pour la démocratie politique effective. Cela suppose une société où le capitalisme ne régnerait pas en maître absolu comme aujourd’hui.




C'est "changer l'école pour changer la société" : toujours la même vieille antienne des pédagos...

Décidément, certains ont du mal à comprendre que le pédagogisme et l'égalitarisme mal compris ne s'opposent en rien à la société de consommation et à l'argent roi. Pire : ils n'en sont qu'une émanation, et s'insèrent parfaitement dans le changement de gouvernance qui est en train d'emporter l'école républicaine.

Ce n'est pas ce qu'il dit : il précise bien que l'école ne peut être refondée dans une société aussi pourrie par le capitalisme et l'argent.
Il n'est pas non plus incongru de vouloir changer de méthode : cela ne veut pas dire qu'on plonge dans la pédagogie la plus fumeuse. Aujourd'hui, je suis opposé fermement aux délires pédagos, mais je n'enseigne pas comme en 1960, par un cours magistral, et je pense que c'est mieux. On peut demeurer exigeant et évoluer un peu.

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par marc44 22nd Octobre 2011, 16:46
Aurore, je retiens que la divergence porte sur l'égalitarisme bien compris et l'égalitarisme mal compris, de cette dernière résultant moins d'égalité.

L'égalitarisme serait alors une "fausse bonne démarche", et non l'objectif visé, qu'il manque.

Le terme "d'égalitarisme" me dérange, car il est souvent employé (ici mais surtout ailleurs) pour dénigrer le projet même d'égalité.
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par Aurore 22nd Octobre 2011, 16:55
Igniatius a écrit:

Mais il est faux de dire que l'objectif des pédagos est de supporter le libéralisme : c'est juste qu'ils font n'importe quoi, et que la conséquence est de renforcer les inégalités qu'ils prétendent combattre.

Pas d'accord.
L'objectif des pédagos actuels est bien de "suivre les évolutions de la société", donc de s'adapter au consumérisme et au libéralisme effréné tout en les "accompagnant".
C'est la raison pour laquelle il y a actuellement symbiose entre eux et le gouvernement actuel (ex. sur la question cruciale des compétences).
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par Aurore 22nd Octobre 2011, 16:56
marc44 a écrit:Aurore, je retiens que la divergence porte sur l'égalitarisme bien compris et l'égalitarisme mal compris, de cette dernière résultant moins d'égalité.

L'égalitarisme serait alors une "fausse bonne démarche", et non l'objectif visé, qu'il manque.

Le terme "d'égalitarisme" me dérange, car il est souvent employé (ici mais surtout ailleurs) pour dénigrer le projet même d'égalité.

Nous sommes d'accord. Lorsqu'il nivelle par le bas, l'égalitarisme "militant" devient l'ennemi de l'égalité authentique.
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marc44
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par marc44 22nd Octobre 2011, 16:59
hum hum... c'est quoi l'égalité authentique ? le contraire de l'égalité authentoc ?

J'entends par là l'égalité des conditions sociales, économiques et culturelles, pour résumer, ce qu'on résume maintenant souvent le terme d'égalité des places.
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par Condorcet 22nd Octobre 2011, 17:23
L'égalité effective devant la loi constituerait déjà une belle avancée.
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Abraxas
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par Abraxas 22nd Octobre 2011, 17:27
condorcet a écrit:L'égalité effective devant la loi constituerait déjà une belle avancée.

L'égalité, c'est le but.
La transmission des savoirs, c'est le moyen.
L'égalitarisme, c'est une double déviation — des buts et des moyens.
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par Aurore 22nd Octobre 2011, 19:36
marc44 a écrit:hum hum... c'est quoi l'égalité authentique ? le contraire de l'égalité authentoc ?

J'entends par là l'égalité des conditions sociales, économiques et culturelles, pour résumer, ce qu'on résume maintenant souvent le terme d'égalité des places.

"l'égalité du point de départ et de l'accessibilité de tous à toutes les fonctions sociales" (F Buisson)
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par Aurore 22nd Octobre 2011, 19:36
Abraxas a écrit:
condorcet a écrit:L'égalité effective devant la loi constituerait déjà une belle avancée.

L'égalité, c'est le but.
La transmission des savoirs, c'est le moyen.
L'égalitarisme, c'est une double déviation — des buts et des moyens.
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marc44
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par marc44 22nd Octobre 2011, 20:07

La référence fête son centenaire, on a pu depuis observer les limites de l'égalité des chances.
Pseudo
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par Pseudo 22nd Octobre 2011, 20:16
Je ne vois pas où cet article défend les "pédagos". Mais passons.

Je trouve l'analyse assez à mon goût, et elle rejoint des sujets d’ébahissement personnel.

Concernant le socle, qui semble malheureusement s'imposer partout petit à petit (au nom de la nouveauté forcement meilleure que les vieilleries. Comme si rejeter le socle c'était forcement revenir à Charlemagne) il est à mes yeux de plus en plus patent qu'il concorde très mal avec une vision humaniste de l'enseignement et de l'éducation. Dans ses sources d'inspiration, bien entendu, mais dans son application aussi.

Au demeurant, nous avons eu droit à une réunion avec une dame qui venait comprendre nos besoins en matière de formation au socle. Elle avait un argument massue pour expliquer que le socle était une merveille : des employeurs de ses amis lui disent que les jeunes recrues n'ont pas les compétences nécessaires à la productivité. Ma foi... Nous voilà à imposer des validations de compétences nécessaires à la productivité à des gosses de primaire et de collège... Je n'ai pas pu m'empêcher de faire remarquer que sa remarque était bonne dans une certaine vision de l’enseignement et de l'éducation, et qu'on pouvait aussi imaginer que l'école forme à certaines choses et l'entreprise à d'autres. J'ai eu l'impression de parler chinois et personne n'a relevé ce qui a du passer pour la balourdise d'un dinosaure.

Moyennant quoi, on livre aux entreprises des gosses asociaux, incapables seulement d'arriver à l'heure et collant un bourre pif au premier contre maitre qui les regarde. Beau retour de bâton.
ysabel
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par ysabel 22nd Octobre 2011, 20:34
Pseudo a écrit:Je ne vois pas où cet article défend les "pédagos". Mais passons.

Je trouve l'analyse assez à mon goût, et elle rejoint des sujets d’ébahissement personnel.

Concernant le socle, qui semble malheureusement s'imposer partout petit à petit (au nom de la nouveauté forcement meilleure que les vieilleries. Comme si rejeter le socle c'était forcement revenir à Charlemagne) il est à mes yeux de plus en plus patent qu'il concorde très mal avec une vision humaniste de l'enseignement et de l'éducation. Dans ses sources d'inspiration, bien entendu, mais dans son application aussi.

Au demeurant, nous avons eu droit à une réunion avec une dame qui venait comprendre nos besoins en matière de formation au socle. Elle avait un argument massue pour expliquer que le socle était une merveille : des employeurs de ses amis lui disent que les jeunes recrues n'ont pas les compétences nécessaires à la productivité. Ma foi... Nous voilà à imposer des validations de compétences nécessaires à la productivité à des gosses de primaire et de collège... Je n'ai pas pu m'empêcher de faire remarquer que sa remarque était bonne dans une certaine vision de l’enseignement et de l'éducation, et qu'on pouvait aussi imaginer que l'école forme à certaines choses et l'entreprise à d'autres. J'ai eu l'impression de parler chinois et personne n'a relevé ce qui a du passer pour la balourdise d'un dinosaure.

Moyennant quoi, on livre aux entreprises des gosses asociaux, incapables seulement d'arriver à l'heure et collant un bourre pif au premier contre maitre qui les regarde. Beau retour de bâton.

C'en serait - presque - drôle... A ne pas les élèver intellectuellement, ils adoptent des comportements de barbare...

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Thalia de G
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Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" Empty Re: Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain"

par Thalia de G 22nd Octobre 2011, 20:47
Je ne voudrais pas brandir la théorie du complot, mais il me souvient d'une conversation avec une copine, prof agrégée d'H-G, maintenant à la retraite, qui m'expliquait que toutes les réformes, sous l'égide de l'OCDE, n'avaient pour finalité que l'employabilité.
On y est Twisted Evil

C'en serait - presque - drôle... A ne pas les élèver intellectuellement, ils adoptent des comportements de barbare...
Nous en sommes bien convaincus, qui savons que la liberté s'acquiert et se conserve quand on est "cultivé", c'est-à-dire quand on sait manier les mots donc les concepts.

Spoiler:

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Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" Empty Re: Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain"

par snoop 23rd Octobre 2011, 08:43
Je ne sais pas, mais à mon humble avis, ce n'est pas en abaissant les exigences au minimum qu'on tirera tout le monde vers le haut.
Quelle employabilité ? J'ai des collègues niveau bac +2 incapables d'envoyer un mail de quatre lignes sans y laisser trois fautes d'orthographe. Quand la lettre s'adresse à un ponte de la maison mère ou un politicien local qui nous finance en partie, elle est belle l'image de l'entreprise !

J'ai le sentiment que cette politique part du principe qu'instruire le peuple, c'est donner du beurre à des cochons et de surcroît du beurre qui coûte cher. Et puis un peuple instruit, c'est un peuple capable de comprendre et de penser par lui-même, capable de faire des choix éclairés, capable de se révolter contre une politique nuisible. La logique imposerait donc de ne pas trop instruire le peuple. Il y a juste un tout petit problème : effectivement la barbarie commence avec l'ignorance. Et quoi de plus barbare qu'une révolution bien sanglante ?
Ça me rappelle l'histoire d'Oedipe roi : c'est en tentant à tout prix d'éviter le destin qu'on s'y précipite.
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Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" Empty Re: Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain"

par Spinoza1670 23rd Octobre 2011, 10:12
On peut feuilleter les 20 premières pages :




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Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain" Empty Re: Libération : "L’école condamnée à produire du capital humain"

par Celadon 23rd Octobre 2011, 10:17
Heu... Thalia, je ne voudrais pas trop dire, mais je ne sache pas que les führer du IIIème Reich fussent tous ignares. Et envisagé sous l'angle de la barbarie, leur concept est on ne peut plus conforme !
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