Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:Dans mes 6èmes, j'ai 24 élèves sur 26 qui connaissent les continents et les océans du globe.

Alors tout va bien Mme la Marquise ?
24 sur 26 qui connaissent les océans et les continents (en 3e !!!), je veux bien.

Kiwi parlait de la 6ème et non pas de la 3ème.

Et non, tout ne va pas bien Mme La Marquise, c'est au moins un point où les avis sont à peu près convergents : les résultats des élèves ne sont pas satisfaisants.
Après, c'est sur l'analyse des causes et sur les remèdes qu'il y a divergence...

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
15% ? Les études récentes fournissent des chiffres nettement moins optimistes que vous. Et pourtant, elles sont loin d'être subversives !
Vous savez aussi bien que moi que les taux de réussite des examens sont bidonnés, et dans ces conditions, on peut mettre toutes les instructions que vous voulez, ça ne changera rien. Même dans les grands lycées parisiens, les élèves ne maîtrisent pas l'ensemble des pré-requis que vous me citez, c'est dire. Et je ne parle pas de l'Université.
Sur les nouveaux programmes de collège : attendons de voir, mais je ne pense pas qu'à eux seuls ils changeront les choses...

Je fournis cette estimation pour mon collège, mes classes que je suis quotidiennement. Un collège lambda donc, ni huppé, ni la zone, avec des élèves de tous les horizons, parfois brillants, parfois en grandes difficultés.
Quant aux examens, je m'appuies aussi sur ce que je corrige depuis quelques années. Et croyez-moi, je ne tombe pas que sur des bons paquets Pourtant, les repères géographiques de base (puisqu'on ne demande que la base au DNB) sont sus ; pour l'histoire, cela dépend des élèves. Je pense que la moyenne des exercices de repères doit être de 4,5/6. D'accord, c'est pas le maximum, mais on est loin du cataclysme que vous annoncez.
Dans mes 6èmes, j'ai 24 élèves sur 26 qui connaissent les continents et les océans du globe.

Quant aux programmes qui soit disant n'enseignent plus les repères, puisque c'est votre rengaine, sachez que les anciens aussi en place depuis 1996 avaient des repères, peu ou prou les mêmes d'ailleurs que la liste des nouveaux programmes. Alors? Ils ne sont plus enseignés les repères? Vous allez me dire que le prof de votre neveu ne les a peut-être pas enseignés, certes. Mais de là à en faire une généralité...

Je dois vraiment être dans un collège très "lambda", parce que j'ai droit à Victor Hugo au Moyen-Age, à la Révolution au XIXème siècle ( toute une classe,hier, 4èmes pourtant...) . En latin, quand je fais compléter des cartes, en 5ème et en 3ème même, j'ai droit à l'Egypte à la place de l'Espagne, ou du Maroc, la Sicile nommée Roumanie, etc. Je ne parle pas du sens de la chronologie. Quand j'écris par exemple César 101-44, j'ai immanquablement "avant ou après JC?".
Ca me fait même pas rire.
La dernière fois où j'ai ri, c'est quand j'ai fait compléter le portrait de Charlemagne, d'après un extrait des premières laisses, où il siège au milieu de ses barons , et là... selon les copies, il portait des baskets, il avait une belle montre, un beau costume.

Gryphe a écrit:

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:Dans mes 6èmes, j'ai 24 élèves sur 26 qui connaissent les continents et les océans du globe.

Alors tout va bien Mme la Marquise ?
24 sur 26 qui connaissent les océans et les continents (en 3e !!!), je veux bien.

Kiwi parlait de la 6ème et non pas de la 3ème.

Au temps pour moi, ça m'apprendra à lire trop vite ! Mais cela ne remet pas en cause ma remarque précédente.

Gryphe a écrit:Et non, tout ne va pas bien Mme La Marquise, c'est au moins un point où les avis sont à peu près convergents : les résultats des élèves ne sont pas satisfaisants.

A la lecture de ce fil, on pourrait en douter...

Gryphe a écrit:

Aurore a écrit:Pour accéder à la compréhension dont tu parles, il faut des connaissances solides et une certaine maturité, n'est-ce pas ?

Je trouve que "connaissance" et "compréhension" se construisent en même temps dès le début de l'enseignement, mais cela n'engage que moi.

Qu'est-ce que j'ai pu faire comme "philo" avec des élèves de sixième, comme ça, au détour d'un chemin ou d'une leçon... La question du "pourquoi" ça se passe comme ceci ou comme cela, le fait de faire émerger des hypothèses, de les confronter à telle ou telle réalité, cela "rend intelligent" et cela ne s'oppose absolument pas à la transmission de savoirs, bien au contraire.

Après, s'il faut choisir un angle d'attaque, je suis d'accord pour dire qu'il faut transmettre des connaissances avec un contenu solide, et que cela sera plus efficace que des dizaines de séances de "construisons nous-mêmes gaiement notre propre savoir".
Il se trouve même que souvent, les élèves aiment bien ces "contenus solides", ils ressortent du cours avec le sentiment d'avoir appris quelque chose, sous réserve que l'enseignant prenne soin d'intégrer tous les élèves à son enseignement et qu'il ne parle pas qu'aux deux du premier rang, mais ceci est un autre débat.

Non, vraiment, je trouve que l'un n'empêche pas l'autre et même plutôt que "connaissance" et "compréhension" se renforcent l'un l'autre.

Nous sommes d'accord.
Le problème se pose dès lors que la compréhension est "enseignée" avant l'acquisition des connaissances, voire se substitue à elle au nom du caractère prétendument mécanique de celle-ci.

Lefteris a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
15% ? Les études récentes fournissent des chiffres nettement moins optimistes que vous. Et pourtant, elles sont loin d'être subversives !
Vous savez aussi bien que moi que les taux de réussite des examens sont bidonnés, et dans ces conditions, on peut mettre toutes les instructions que vous voulez, ça ne changera rien. Même dans les grands lycées parisiens, les élèves ne maîtrisent pas l'ensemble des pré-requis que vous me citez, c'est dire. Et je ne parle pas de l'Université.
Sur les nouveaux programmes de collège : attendons de voir, mais je ne pense pas qu'à eux seuls ils changeront les choses...

Je fournis cette estimation pour mon collège, mes classes que je suis quotidiennement. Un collège lambda donc, ni huppé, ni la zone, avec des élèves de tous les horizons, parfois brillants, parfois en grandes difficultés.
Quant aux examens, je m'appuies aussi sur ce que je corrige depuis quelques années. Et croyez-moi, je ne tombe pas que sur des bons paquets Pourtant, les repères géographiques de base (puisqu'on ne demande que la base au DNB) sont sus ; pour l'histoire, cela dépend des élèves. Je pense que la moyenne des exercices de repères doit être de 4,5/6. D'accord, c'est pas le maximum, mais on est loin du cataclysme que vous annoncez.
Dans mes 6èmes, j'ai 24 élèves sur 26 qui connaissent les continents et les océans du globe.

Quant aux programmes qui soit disant n'enseignent plus les repères, puisque c'est votre rengaine, sachez que les anciens aussi en place depuis 1996 avaient des repères, peu ou prou les mêmes d'ailleurs que la liste des nouveaux programmes. Alors? Ils ne sont plus enseignés les repères? Vous allez me dire que le prof de votre neveu ne les a peut-être pas enseignés, certes. Mais de là à en faire une généralité...

Je dois vraiment être dans un collège très "lambda", parce que j'ai droit à Victor Hugo au Moyen-Age, à la Révolution au XIXème siècle ( toute une classe,hier, 4èmes pourtant...) . En latin, quand je fais compléter des cartes, en 5ème et en 3ème même, j'ai droit à l'Egypte à la place de l'Espagne, ou du Maroc, la Sicile nommée Roumanie, etc. Je ne parle pas du sens de la chronologie. Quand j'écris par exemple César 101-44, j'ai immanquablement "avant ou après JC?".
Ca me fait même pas rire.
La dernière fois où j'ai ri, c'est quand j'ai fait compléter le portrait de Charlemagne, d'après un extrait des premières laisses, où il siège au milieu de ses barons , et là... selon les copies, il portait des baskets, il avait une belle montre, un beau costume.

Et après, on leur donne le bac, et ils passent en licence...

Gryphe a écrit:
Après, c'est sur l'analyse des causes et sur les remèdes qu'il y a divergence...

Eh bien c'est là-dessus qu'on pourrait débattre, au lieu de s'envoyer à la figure des arguments d'autorité. En restant dans le cadre de l'HG, of course...

Lefteris a écrit:
Je dois vraiment être dans un collège très "lambda", parce que j'ai droit à Victor Hugo au Moyen-Age, à la Révolution au XIXème siècle ( toute une classe,hier, 4èmes pourtant...) . En latin, quand je fais compléter des cartes, en 5ème et en 3ème même, j'ai droit à l'Egypte à la place de l'Espagne, ou du Maroc, la Sicile nommée Roumanie, etc. Je ne parle pas du sens de la chronologie. Quand j'écris par exemple César 101-44, j'ai immanquablement "avant ou après JC?".
Ca me fait même pas rire.
La dernière fois où j'ai ri, c'est quand j'ai fait compléter le portrait de Charlemagne, d'après un extrait des premières laisses, où il siège au milieu de ses barons , et là... selon les copies, il portait des baskets, il avait une belle montre, un beau costume.

Je crois qu'en fait, beaucoup d'élèves ont du mal à réinvestir leurs connaissances acquises dans une matière, dans une autre. Comme si, sorti de la salle, ce qu'on a appris ne sert plus ailleurs que dans ce cours. Quand on les relance, ça fait tilt, ils sont capables souvent de redire des tas de choses. En fait, c'est en 6ème qu'ils sont capables le plus de réinvestir des connaissances acquises ailleurs. Parler de la mythologie en HG ne leur pose pas de problème quand ça a été vu en français, et vis versa.

Gryphe a écrit:
Comment peux-tu opposer les deux à ce point ?
A un moment de ma vie, j'ai choisi de faire des études de géographie et d'histoire pour la raison précise que c'étaient, à ce moment-là de mon cursus, les disciplines qui me permettaient le mieux de comprendre le monde dans lequel je vivais.
Les "savoirs" permettent de "comprendre", entre autres. Opposer à outrance le "savoir" et le monde contemporain me paraît contre-productif. Certes, deux grandes tendances s'affrontent dans le monde de l'éducation, mais l'opposition n'est pas non plus à 100% sur tous les sujets. Il ne faut pas tomber dans la caricature non plus.

Marrant, moi j'ai fait des LC précisément pour cette raison. Et c'est d'abord cet enthousiasme que je souhaite transmettre aux élèves, ainsi que l'idée que pour mieux comprendre la pensée de quelqu'un d'autre, il faut aller la lire par soi-même. Et pour lire du latin par soi-même, ben... il faut aussi pratiquer la langue.

Or, on vient souvent me dire -genre un collègue à la cantine la semaine dernière qui me sort "Avec la refondation, tu vas enfin arrêter de faire claquer des heures de la DHG pour tes trucs et te recentrer sur ta vraie matière, le français (collègue syndiqué au SNALC, comme quoi y'a de tout partout ^^) - que ce que j'enseigne est inutile dans le monde contemporain.
Je pense que c'est cela que voulait pointer Aurore: on a tendance (le HCE, par exemple) a toujours faire référence à "la vraie vie" "la vie de tous les jours" ou "le monde contemporain" pour rejeter tout un tas de connaissances en apparence "à coté" de ce monde.

Curieusement, l'importance de toutes ces connaissances ne sont pas remises en cause chez les "bien-nés", qui y voient un des vecteurs de leur domination sociale...

Et avant tout cela, se dire que le latin c'est marrant, tout bêtement.

Je suis très curieux de savoir ce que les élèves retiennent réellement d'une année à l'autre. Je me demande s'il existe des moyens de renforcer ces souvenirs.

Cette année, j'ai deux classes pour la deuxième année consécutive et j'envisage par curiosité de leur faire un examen à la fin de l'année (non révisé) sur l'ensemble des programmes des deux années pour me faire une idée de ce qui a été retenu. Je risque d'être déçu...

Aurore a écrit:
Alors tout va bien Mme la Marquise ? Comment se fait-il alors que même en haut lieu, on constate une chute du niveau moyen des élèves ? Et pourquoi est-ce que les facs mettent en place les unes après les autres, en licence et bientôt en master, de nombreuses "remédiations" pour colmater les brèches au niveau des connaissances élémentaires, et ce au détriment des heures consacrées à la spécialité ?
24 sur 26 qui connaissent les océans et les continents (en 3e !!!), je veux bien. Par contre, pour les principales villes de France/d'Europe/du Monde, les pays, les régions, les cours d'eau, etc.etc., qui plus est correctement situés sur une carte, c'est nettement moins sûr. Pareil pour les principaux événements historiques : j'en veux pour preuve le test d'entrée de l’École du Louvre où l'on demande à situer Napoléon, Louis XIV et De Gaulle sur une grille chronologique, et où on demande qui était Léonard de Vinci. Je précise que les trois quarts des candidats à ce test sont éliminés.
Et pourtant, ces connaissances ne sont-elles pas indispensables "pour comprendre les enjeux complexes du monde contemporain" ?

Chute du niveau, pas si sûr, ou ça dépend pour quoi. Regardez les émissions TV remplies de cinquantenaires à la culture générale tellement basse que ça rase les pâquerettes... Pourtant, ils ont reçu un enseignement que vous semblez approuver non?
En revanche, là où il y a dégringolade, et malheureusement ça impacte durement l'histoire-géo, comme toutes les matières, c'est dans la maîtrise de la langue. Cela, je l'admets et le déplore. Les élèves ne savent plus écrire, mêmes les bons. Les années passant, je m'arrache un peu plus les cheveux. La Faute à qui? A quoi? L'HG a sa part de responsabilité puisque pendant 15ans, on ne demandait plus aux élèves d'écrire par eux-mêmes. On est en train d'en revenir. Les élèves doivent écrire maintenant, plus seulement le résumé dicté du professeur, mais aussi par eux-mêmes.

Donc effectivement, tant qu'on n'atteint pas 100% de réussite aux repères, on ne peut pas s'estimer pleinement satisfait. En même temps, les 2 élèves de 6ème ne sachant pas placer les continents ou les océans sont des élèves qui ne sont qu'au stade du déchiffrage pour la lecture... Étonnant donc?

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Alors tout va bien Mme la Marquise ? Comment se fait-il alors que même en haut lieu, on constate une chute du niveau moyen des élèves ? Et pourquoi est-ce que les facs mettent en place les unes après les autres, en licence et bientôt en master, de nombreuses "remédiations" pour colmater les brèches au niveau des connaissances élémentaires, et ce au détriment des heures consacrées à la spécialité ?
24 sur 26 qui connaissent les océans et les continents (en 3e !!!), je veux bien. Par contre, pour les principales villes de France/d'Europe/du Monde, les pays, les régions, les cours d'eau, etc.etc., qui plus est correctement situés sur une carte, c'est nettement moins sûr. Pareil pour les principaux événements historiques : j'en veux pour preuve le test d'entrée de l’École du Louvre où l'on demande à situer Napoléon, Louis XIV et De Gaulle sur une grille chronologique, et où on demande qui était Léonard de Vinci. Je précise que les trois quarts des candidats à ce test sont éliminés.
Et pourtant, ces connaissances ne sont-elles pas indispensables "pour comprendre les enjeux complexes du monde contemporain" ?

Chute du niveau, pas si sûr, ou ça dépend pour quoi. Regardez les émissions TV remplies de cinquantenaires à la culture générale tellement basse que ça rase les pâquerettes... Pourtant, ils ont reçu un enseignement que vous semblez approuver non?
En revanche, là où il y a dégringolade, et malheureusement ça impacte durement l'histoire-géo, comme toutes les matières, c'est dans la maîtrise de la langue. Cela, je l'admets et le déplore. Les élèves ne savent plus écrire, mêmes les bons. Les années passant, je m'arrache un peu plus les cheveux. La Faute à qui? A quoi? L'HG a sa part de responsabilité puisque pendant 15ans, on ne demandait plus aux élèves d'écrire par eux-mêmes. On est en train d'en revenir. Les élèves doivent écrire maintenant, plus seulement le résumé dicté du professeur, mais aussi par eux-mêmes.

Donc effectivement, tant qu'on n'atteint pas 100% de réussite aux repères, on ne peut pas s'estimer pleinement satisfait. En même temps, les 2 élèves de 6ème ne sachant pas placer les continents ou les océans sont des élèves qui ne sont qu'au stade du déchiffrage pour la lecture... Étonnant donc?

Je ne crois pas sincèrement que l'argument des quinquas sans culture soit pertinent. Les gens qui vont dans ces émissions sont parfois ceux qui précisément n'ont pas suivi le 1er cycle, puis 2d cycle, ou qui sont sortis à l'issue du premier cycle ou même pendant. Il y avait autant d'illettrés ou de gens incultes dans ces années, c'est l 'argument massue des pédagogistes : je l'accorde. Là où ils mentent (par omission), c'est quand ils ne disent pas leur cursus scolaire. Des bacheliers d'aujourd'hui sont dans la situation de ces jeunes d'il y a 30 ans, qui eux étaient loin d'être bacheliers. Et je ne parle pas dans le vide, car j'étais militaire dans ces années là , et il y avait des accords avec l'EN . On leur faisait faire des dictées, entre autres, vu la catastrophe . Maintenant, on fait faire des dictées post-bac

Lefteris a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Alors tout va bien Mme la Marquise ? Comment se fait-il alors que même en haut lieu, on constate une chute du niveau moyen des élèves ? Et pourquoi est-ce que les facs mettent en place les unes après les autres, en licence et bientôt en master, de nombreuses "remédiations" pour colmater les brèches au niveau des connaissances élémentaires, et ce au détriment des heures consacrées à la spécialité ?
24 sur 26 qui connaissent les océans et les continents (en 3e !!!), je veux bien. Par contre, pour les principales villes de France/d'Europe/du Monde, les pays, les régions, les cours d'eau, etc.etc., qui plus est correctement situés sur une carte, c'est nettement moins sûr. Pareil pour les principaux événements historiques : j'en veux pour preuve le test d'entrée de l’École du Louvre où l'on demande à situer Napoléon, Louis XIV et De Gaulle sur une grille chronologique, et où on demande qui était Léonard de Vinci. Je précise que les trois quarts des candidats à ce test sont éliminés.
Et pourtant, ces connaissances ne sont-elles pas indispensables "pour comprendre les enjeux complexes du monde contemporain" ?

Chute du niveau, pas si sûr, ou ça dépend pour quoi. Regardez les émissions TV remplies de cinquantenaires à la culture générale tellement basse que ça rase les pâquerettes... Pourtant, ils ont reçu un enseignement que vous semblez approuver non?
En revanche, là où il y a dégringolade, et malheureusement ça impacte durement l'histoire-géo, comme toutes les matières, c'est dans la maîtrise de la langue. Cela, je l'admets et le déplore. Les élèves ne savent plus écrire, mêmes les bons. Les années passant, je m'arrache un peu plus les cheveux. La Faute à qui? A quoi? L'HG a sa part de responsabilité puisque pendant 15ans, on ne demandait plus aux élèves d'écrire par eux-mêmes. On est en train d'en revenir. Les élèves doivent écrire maintenant, plus seulement le résumé dicté du professeur, mais aussi par eux-mêmes.

Donc effectivement, tant qu'on n'atteint pas 100% de réussite aux repères, on ne peut pas s'estimer pleinement satisfait. En même temps, les 2 élèves de 6ème ne sachant pas placer les continents ou les océans sont des élèves qui ne sont qu'au stade du déchiffrage pour la lecture... Étonnant donc?

Je ne crois pas sincèrement que l'argument des quinquas sans culture soit pertinent. Les gens qui vont dans ces émissions sont parfois ceux qui précisément n'ont pas suivi le 1er cycle, puis 2d cycle, ou qui sont sortis à l'issue du premier cycle ou même pendant. Il y avait autant d'illettrés ou de gens incultes dans ces années, c'est l 'argument massue des pédagogistes : je l'accorde. Là où ils mentent (par omission), c'est quand ils ne disent pas leur cursus scolaire. Des bacheliers d'aujourd'hui sont dans la situation de ces jeunes d'il y a 30 ans, qui eux étaient loin d'être bacheliers. Et je ne parle pas dans le vide, car j'étais militaire dans ces années là , et il y avait des accords avec l'EN . On leur faisait faire des dictées, entre autres, vu la catastrophe . Maintenant, on fait faire des dictées post-bac

Peu importe. Qu'on prenne des quinquagénaires, des quadragénaires ou des trentenaires, les bases, ils sont nombreux à ne pas les maîtriser. Pourtant, ils n'ont pas eu à "souffrir" des programmes d'HG décriés par Aurore. Donc sincèrement, je ne crois pas que les élèves d'aujourd'hui maîtrisent moins bien les repères que nous. Pour la langue en revanche, c'est autre chose, ça je le concède volontiers. Si quelqu'un ose soutenir que les élèves maîtrisent l'écrit aujourd'hui...

kiwi a écrit:

Lefteris a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Alors tout va bien Mme la Marquise ? Comment se fait-il alors que même en haut lieu, on constate une chute du niveau moyen des élèves ? Et pourquoi est-ce que les facs mettent en place les unes après les autres, en licence et bientôt en master, de nombreuses "remédiations" pour colmater les brèches au niveau des connaissances élémentaires, et ce au détriment des heures consacrées à la spécialité ?
24 sur 26 qui connaissent les océans et les continents (en 3e !!!), je veux bien. Par contre, pour les principales villes de France/d'Europe/du Monde, les pays, les régions, les cours d'eau, etc.etc., qui plus est correctement situés sur une carte, c'est nettement moins sûr. Pareil pour les principaux événements historiques : j'en veux pour preuve le test d'entrée de l’École du Louvre où l'on demande à situer Napoléon, Louis XIV et De Gaulle sur une grille chronologique, et où on demande qui était Léonard de Vinci. Je précise que les trois quarts des candidats à ce test sont éliminés.
Et pourtant, ces connaissances ne sont-elles pas indispensables "pour comprendre les enjeux complexes du monde contemporain" ?

Chute du niveau, pas si sûr, ou ça dépend pour quoi. Regardez les émissions TV remplies de cinquantenaires à la culture générale tellement basse que ça rase les pâquerettes... Pourtant, ils ont reçu un enseignement que vous semblez approuver non?
En revanche, là où il y a dégringolade, et malheureusement ça impacte durement l'histoire-géo, comme toutes les matières, c'est dans la maîtrise de la langue. Cela, je l'admets et le déplore. Les élèves ne savent plus écrire, mêmes les bons. Les années passant, je m'arrache un peu plus les cheveux. La Faute à qui? A quoi? L'HG a sa part de responsabilité puisque pendant 15ans, on ne demandait plus aux élèves d'écrire par eux-mêmes. On est en train d'en revenir. Les élèves doivent écrire maintenant, plus seulement le résumé dicté du professeur, mais aussi par eux-mêmes.

Donc effectivement, tant qu'on n'atteint pas 100% de réussite aux repères, on ne peut pas s'estimer pleinement satisfait. En même temps, les 2 élèves de 6ème ne sachant pas placer les continents ou les océans sont des élèves qui ne sont qu'au stade du déchiffrage pour la lecture... Étonnant donc?

Je ne crois pas sincèrement que l'argument des quinquas sans culture soit pertinent. Les gens qui vont dans ces émissions sont parfois ceux qui précisément n'ont pas suivi le 1er cycle, puis 2d cycle, ou qui sont sortis à l'issue du premier cycle ou même pendant. Il y avait autant d'illettrés ou de gens incultes dans ces années, c'est l 'argument massue des pédagogistes : je l'accorde. Là où ils mentent (par omission), c'est quand ils ne disent pas leur cursus scolaire. Des bacheliers d'aujourd'hui sont dans la situation de ces jeunes d'il y a 30 ans, qui eux étaient loin d'être bacheliers. Et je ne parle pas dans le vide, car j'étais militaire dans ces années là , et il y avait des accords avec l'EN . On leur faisait faire des dictées, entre autres, vu la catastrophe . Maintenant, on fait faire des dictées post-bac

Peu importe. Qu'on prenne des quinquagénaires, des quadragénaires ou des trentenaires, les bases, ils sont nombreux à ne pas les maîtriser. Pourtant, ils n'ont pas eu à "souffrir" des programmes d'HG décriés par Aurore. Donc sincèrement, je ne crois pas que les élèves d'aujourd'hui maîtrisent moins bien les repères que nous. Pour la langue en revanche, c'est autre chose, ça je le concède volontiers. Si quelqu'un ose soutenir que les élèves maîtrisent l'écrit aujourd'hui...

Ca a son importance : les quinquas n'ont pas subi le collège unique , les quadras un peu , et les trentenaires totalement. C'st comme ça qu'on trouvera des trentenaires diplômés et incultes. Ces derniers ont bien eu à souffrir de quelque chose, non ?
Quant à l'écrit, c'st vraiment le choc , en effet, et c’est la même raison : la baisse des barres , des exigences. Avec zéro en dictée régulièrement, on ne passait pas en seconde, quelle qu'elle soit . Et avec 4 points la faute de grammaire , 2 points la faute d'usage, on y était vite, au zéro

kiwi a écrit:

Lefteris a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Alors tout va bien Mme la Marquise ? Comment se fait-il alors que même en haut lieu, on constate une chute du niveau moyen des élèves ? Et pourquoi est-ce que les facs mettent en place les unes après les autres, en licence et bientôt en master, de nombreuses "remédiations" pour colmater les brèches au niveau des connaissances élémentaires, et ce au détriment des heures consacrées à la spécialité ?
24 sur 26 qui connaissent les océans et les continents (en 3e !!!), je veux bien. Par contre, pour les principales villes de France/d'Europe/du Monde, les pays, les régions, les cours d'eau, etc.etc., qui plus est correctement situés sur une carte, c'est nettement moins sûr. Pareil pour les principaux événements historiques : j'en veux pour preuve le test d'entrée de l’École du Louvre où l'on demande à situer Napoléon, Louis XIV et De Gaulle sur une grille chronologique, et où on demande qui était Léonard de Vinci. Je précise que les trois quarts des candidats à ce test sont éliminés.
Et pourtant, ces connaissances ne sont-elles pas indispensables "pour comprendre les enjeux complexes du monde contemporain" ?

Chute du niveau, pas si sûr, ou ça dépend pour quoi. Regardez les émissions TV remplies de cinquantenaires à la culture générale tellement basse que ça rase les pâquerettes... Pourtant, ils ont reçu un enseignement que vous semblez approuver non?
En revanche, là où il y a dégringolade, et malheureusement ça impacte durement l'histoire-géo, comme toutes les matières, c'est dans la maîtrise de la langue. Cela, je l'admets et le déplore. Les élèves ne savent plus écrire, mêmes les bons. Les années passant, je m'arrache un peu plus les cheveux. La Faute à qui? A quoi? L'HG a sa part de responsabilité puisque pendant 15ans, on ne demandait plus aux élèves d'écrire par eux-mêmes. On est en train d'en revenir. Les élèves doivent écrire maintenant, plus seulement le résumé dicté du professeur, mais aussi par eux-mêmes.

Donc effectivement, tant qu'on n'atteint pas 100% de réussite aux repères, on ne peut pas s'estimer pleinement satisfait. En même temps, les 2 élèves de 6ème ne sachant pas placer les continents ou les océans sont des élèves qui ne sont qu'au stade du déchiffrage pour la lecture... Étonnant donc?

Je ne crois pas sincèrement que l'argument des quinquas sans culture soit pertinent. Les gens qui vont dans ces émissions sont parfois ceux qui précisément n'ont pas suivi le 1er cycle, puis 2d cycle, ou qui sont sortis à l'issue du premier cycle ou même pendant. Il y avait autant d'illettrés ou de gens incultes dans ces années, c'est l 'argument massue des pédagogistes : je l'accorde. Là où ils mentent (par omission), c'est quand ils ne disent pas leur cursus scolaire. Des bacheliers d'aujourd'hui sont dans la situation de ces jeunes d'il y a 30 ans, qui eux étaient loin d'être bacheliers. Et je ne parle pas dans le vide, car j'étais militaire dans ces années là , et il y avait des accords avec l'EN . On leur faisait faire des dictées, entre autres, vu la catastrophe . Maintenant, on fait faire des dictées post-bac

Peu importe. Qu'on prenne des quinquagénaires, des quadragénaires ou des trentenaires, les bases, ils sont nombreux à ne pas les maîtriser. Pourtant, ils n'ont pas eu à "souffrir" des programmes d'HG décriés par Aurore. Donc sincèrement, je ne crois pas que les élèves d'aujourd'hui maîtrisent moins bien les repères que nous. Pour la langue en revanche, c'est autre chose, ça je le concède volontiers. Si quelqu'un ose soutenir que les élèves maîtrisent l'écrit aujourd'hui...

Donc, si je résume, la situation réellement alarmante des nombreux lycéens et étudiants de licence ne maîtrisant pas les repères de base en histoire et en géo serait pour vous, au choix :
- imputable à la dégradation de l'enseignement de la langue française, mais surtout pas de l'HG
- tout sauf une nouveauté, puisque les anciens étudiants aujourd'hui quadras ou quinquas ne se débrouillaient pas mieux à niveau d'études égal
- purement et simplement inventée par les déclinistes invétérés dont je suis

Votre raisonnement possède une faille : certes, je vous suis bien évidemment en ce qui concerne les lacunes aujourd'hui constatées dans l'enseignement du français ; cependant, vous n'ignorez sans doute pas que tout ne se résume pas à des capacités de rédaction, puisqu'il s'agit là de connaissances pures et de repères spatio-temporels. Or, les élèves qui rentrent à la fac avec un bagage historique et géographique proche de zéro n'étaient sûrement pas des cancres finis dans le primaire et le secondaire (ces derniers arrêtant pour leur part leurs études bien avant !), mais plutôt des élèves moyens ou médiocres ne rentrant donc pas dans la catégorie des "largués de longue date" que vous décrivez. Par conséquent, le problème est ailleurs.

kiwi a écrit:

Chute du niveau, pas si sûr, ou ça dépend pour quoi. Regardez les émissions TV remplies de cinquantenaires à la culture générale tellement basse que ça rase les pâquerettes... Pourtant, ils ont reçu un enseignement que vous semblez approuver non?

Les jeux télévisés, juge de paix de la baisse du niveau en histoire et en géographie des élèves français ? Un peu light, non ?
Et pourquoi pas les émissions de téléréalité, pendant que nous y sommes ?

kiwi a écrit:Peu importe. Qu'on prenne des quinquagénaires, des quadragénaires ou des trentenaires, les bases, ils sont nombreux à ne pas les maîtriser. Pourtant, ils n'ont pas eu à "souffrir" des programmes d'HG décriés par Aurore. Donc sincèrement, je ne crois pas que les élèves d'aujourd'hui maîtrisent moins bien les repères que nous. Pour la langue en revanche, c'est autre chose, ça je le concède volontiers. Si quelqu'un ose soutenir que les élèves maîtrisent l'écrit aujourd'hui...

Nous sommes pourtant nombreux sur le forum à faire le constat inverse dans le cadre de notre enseignement, et cela à des niveaux différents : vous ne pouvez pas le balayer d'un revers de main.

Presse-purée a écrit:

Gryphe a écrit:
Comment peux-tu opposer les deux à ce point ?
A un moment de ma vie, j'ai choisi de faire des études de géographie et d'histoire pour la raison précise que c'étaient, à ce moment-là de mon cursus, les disciplines qui me permettaient le mieux de comprendre le monde dans lequel je vivais.
Les "savoirs" permettent de "comprendre", entre autres. Opposer à outrance le "savoir" et le monde contemporain me paraît contre-productif. Certes, deux grandes tendances s'affrontent dans le monde de l'éducation, mais l'opposition n'est pas non plus à 100% sur tous les sujets. Il ne faut pas tomber dans la caricature non plus.

Marrant, moi j'ai fait des LC précisément pour cette raison. Et c'est d'abord cet enthousiasme que je souhaite transmettre aux élèves, ainsi que l'idée que pour mieux comprendre la pensée de quelqu'un d'autre, il faut aller la lire par soi-même. Et pour lire du latin par soi-même, ben... il faut aussi pratiquer la langue.

Or, on vient souvent me dire -genre un collègue à la cantine la semaine dernière qui me sort "Avec la refondation, tu vas enfin arrêter de faire claquer des heures de la DHG pour tes trucs et te recentrer sur ta vraie matière, le français (collègue syndiqué au SNALC, comme quoi y'a de tout partout ^^) - que ce que j'enseigne est inutile dans le monde contemporain.
Je pense que c'est cela que voulait pointer Aurore: on a tendance (le HCE, par exemple) a toujours faire référence à "la vraie vie" "la vie de tous les jours" ou "le monde contemporain" pour rejeter tout un tas de connaissances en apparence "à coté" de ce monde.

Curieusement, l'importance de toutes ces connaissances ne sont pas remises en cause chez les "bien-nés", qui y voient un des vecteurs de leur domination sociale...

Et avant tout cela, se dire que le latin c'est marrant, tout bêtement.

Il y a de ça, en effet...

Ce qui tue les élèves, ce sont les sauts de puce historiques.

Un élève à qui on parlera d'un événement de 1661 après un événement ayant eu lieu en 1660 comprendra et se constituera par l'habitude progressivement une chronologie intérieure.
Malheureusement, la chronologie ayant quasi disparu au profit de repères qui sont juste des points lumineux scintillant dans l'obscurité mais sans vraiment d'articulation, les élèves n'ont aucun sens de la durée historique.

C'est un peu pareil en géo d'ailleurs. D'un côté, je trouve que l'étude de concepts est très stimulante mais si ces concepts ne reposent pas sur une articulation plus globale, on ne fait que du soupoudrage.

Je suis assez d'accord avec cette idée (entre autres choses qui tuent...). La logique du programme de 2nde, qui passe d'Athènes et de Rome au XI-XIIIe puis à la Renaissance et enfin à la Révolution, après avoir "évoqué" en "introduction" la croissance démographique de l'Antiquité au XIXe siècle, est un véritable mystère pour les élèves. Et l'approche thématique en 1ère, qui implique donc des allers et venues dans la chronologie, perturbe encore énormément les 1ères.
En ayant fait des études d'histoire, on retrouve la cohérence derrière tout ça, comme une toile de fond, mais pour les élèves qui n'ont pas cette toile de fond, ce n'est que complication inutile et source de confusions impensables.

Boris et Nightcrawler : dans mes bras !

En fait, les programmes de lycée seraient géniaux s'ils pouvaient s'appuyer sur de très bonnes connaissances chronologiques glanées au collège. Le problème, c'est que les programmes de collège sont eux-mêmes très thématiques (surtout le programme de 3ème qui est le copier coller du programme de 1ère, en plus touffu).

Personnellement, comme je suis dans un petit lycée avec une petite équipe, on essaye de s'en tenir à la logique : le collège est là pour apprendre la chronologie qui servira de base pour le thématique du lycée.

D'accord avec Nightcrawler et Boris.

Boris, ce que vous venez d'écrire est exactement - et même mot pour mot - ce que j'avançais au début de ce débat au long cours !
Nightcrawler, tout à fait d'accord avec vous. Mais dans les faits, ces repères de base du collège restent fragiles ou ne sont pas acquis. Y compris pour de bons, voire de très bons élèves par ailleurs (petit clin d’œil à votre exemple, Nightcrawler : vous venez de me faire penser à un bachelier mention TB de ma connaissance ignorant tout de 1715, même après moult indices !). Ce qui fait que les notions parfois assez techniques abordées dans ces nouveaux programmes tombent complètement à plat, faute de trame chronologique continue.
Contrairement à ce que laissait entendre kiwi, la connaissance par cœur des dates n'est certes pas une fin en soi, mais demeure absolument indispensable en cas de poursuite d'études dans des champs disciplinaires réinvestissant parfois massivement ces repères chronologiques - je pense notamment à l'histoire de l'art, exemple que je connais bien et où l'ignorance de ces repères est tout simplement rédhibitoire.

En fait, plus que les dates exactes, ce qu'il faut connaître à mon avis ce sont les enchaînements. Savoir par exemple que la commune est directement liée à la guerre de 1870. Après, j'avoue ne pas être très à cheval sur les dates à l'année près car il y a certains élèves qui ont du mal avec les chiffres (j'en faisais partie).

Pour la géo, c'est plus compliqué. Je crois que dans l'absolu c'est bien d'apprendre des concepts comme métropolisation mais toujours par rapport à des exemples concrets. D'un autre côté je me rends compte qu'avec mes quatrièmes de l'année dernière, j'ai trop passé de temps sur les exemples (dont ils se rappellent très bien) mais je n'ai pas assez appuyé sur ces concepts. Du coup, ils peuvent toujours très bien me définir comment s'organise le développement de Tokyo mais si je leur demande spontanément ce qu'est une mégalopole ils sont plus hésitants.

Je crois que la prochaine fois j'arrangerai cela en leur imposant un petit répertoire avec deux concepts par semaine qu'il faudra réviser en permanence pendant toute l'année.

Nightcrawler1 a écrit:En fait, plus que les dates exactes, ce qu'il faut connaître à mon avis ce sont les enchaînements. Savoir par exemple que la commune est directement liée à la guerre de 1870.

C'est évident... mais les deux vont de pair, non ?

Aurore a écrit:
Contrairement à ce que laissait entendre kiwi, la connaissance par cœur des dates n'est certes pas une fin en soi, mais demeure absolument indispensable en cas de poursuite d'études dans des champs disciplinaires réinvestissant parfois massivement ces repères chronologiques - je pense notamment à l'histoire de l'art, exemple que je connais bien et où l'ignorance de ces repères est tout simplement rédhibitoire.

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire. J'ai même dit à deux reprises sur ce fil que mes 4èmes apprenaient les dates et même une explication sur le sens de cette date par cœur. Ils ont un listing format A3 des repères exigibles au DNB, listing dont je vous ai mis un lien plus haut mais que vous persistez à nier. Vous persistez à dire que les élèves n'apprennent plus les repères depuis les programmes de 1996 en gros. Je vous dit que c'est FAUX. Nuance. Et effectivement, je n'ai pas la même vision catastrophiste de la maîtrise des repères à la fin du collège.

Nightcrawler1 a écrit:

Pour la géo, c'est plus compliqué. Je crois que dans l'absolu c'est bien d'apprendre des concepts comme métropolisation mais toujours par rapport à des exemples concrets. D'un autre côté je me rends compte qu'avec mes quatrièmes de l'année dernière, j'ai trop passé de temps sur les exemples (dont ils se rappellent très bien) mais je n'ai pas assez appuyé sur ces concepts. Du coup, ils peuvent toujours très bien me définir comment s'organise le développement de Tokyo mais si je leur demande spontanément ce qu'est une mégalopole ils sont plus hésitants.

Je crois que la prochaine fois j'arrangerai cela en leur imposant un petit répertoire avec deux concepts par semaine qu'il faudra réviser en permanence pendant toute l'année.

Je crois en effet que les élèves ont besoin des deux : apprendre des définitions, qui se complètent au fur et à mesure du collège (pour le cas de la notion de métropole), mais aussi être capable avec des exemples précis de comprendre la notion. Apprendre bêtement, beaucoup en sont capables. Apprendre, comprendre et réinvestir sur d'autres exemples des notions vues c'est plus difficile.