Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

kiwi a écrit:En gros Aurore, expliquez-nous l'enseignement de l'histoire et de la géographie scolaires que vous voudriez pour nos enfants.
J'ai bien compris que tout ce qui est "sujet à caution" est à bannir et qu'apparemment, il ne faudrait pas suivre les avancées de la recherche universitaire de trop près. Mais alors qu'enseigne-t-on à part des séries de dates dont nous sommes sûrs et certains des faits? A part de la géographie physique qui effectivement n'est pas sujette à polémique? Où est le sens qui fait l'intérêt de ces deux disciplines là-dedans? Vous semblez penser que le but poursuivi par l'enseignement de l'histoire et de la géographie dans le secondaire est d'apporter de la culture générale, rien de plus. Le problème, c'est qu'on ne s'arrête pas à cela. Elles servent à mieux comprendre le monde dans lequel on vit, à décrypter ce qu'il se passe autour de nous, les Hommes. Se contenter d'enseigner des choses politiquement correctes, ça n'aide pas à donner du sens au monde qui nous entoure. Et une dernière fois, rassurez-vous : les repères, on les travaille toujours. Enseigner des choses donnent du sens pour comprendre le monde actuel ne signifie pas l'abandon des repères chronologiques et géographiques.

Et une dernière fois, rassurez-vous : les repères, on les travaille toujours. Enseigner des choses donnent du sens pour comprendre le monde actuel ne signifie pas l'abandon des repères chronologiques et géographiques.

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:Sauf que les territoires ont tendance à être considérés comme des prétextes. Certains élèves aspirent à autre chose qu'à être gavés de galimatias administratif.

Un territoire, ça n'a pas qu'une acception administrative. Allez révisez vos classiques.

Non, mais c'est bien celle-ci qui est privilégiée.

Hum... pas dans tous les programmes, certainement pas dans ceux de collège.
En 6ème, le programme est axé sur la notion d'habiter son territoire et les différentes formes de territoires. Rien à voir avec les acronymes. En 5ème, on aborde les inégalités entre les territoires. En 4ème, ce sont des territoires dans la mondialisation, et un territoire mondialisé en quelques sortes. Toujours pas d’administration là dedans. Enfin en 3ème, le territoire français (alléluia n'est-ce pas?), un chapitre sur l'aménagement avec des acronymes. Cela fait pas beaucoup quand même.

kiwi a écrit:
Je n'ai jamais enseigné ce programme de lycée, je vais donc être bien en peine de le critiquer. Ceci dit, vu que ce programme a été conçu pour une mise en place à la va-vite sur la demande du précédent gouvernement, vu ce que j'en entends des collègues de lycée, et vu ce que j'ai pu en lire, ils ne me paraissent pas bons : redondants en seconde, avec les mêmes thématiques enseignées qu'au collège ; lourdissimes en 1ère, ce qui oblige à du zapping, avec un programme de géo inintéressant au possible. En Tle, il me paraît compliqué. Certains sujets me semblent intéressants mais pas pour des élèves de Tle.

kiwi a écrit:J'ai la naïveté de penser que les collègues savent ce que sont l'histoire et la géographie, savent s'informer de l'évolution épistémologique des disciplines, savent aussi lire des programmes pour mettre en œuvre quelque chose de cohérent en classe, qui ne tombe pas dans le prosélytisme, quel qu'il soit.

Aurore a écrit:Et pendant ce temps-là, une bonne partie des élèves est incapable de placer les principales villes françaises, européennes ou mondiales sur une carte. Vous l'expliquez comment ?

kiwi a écrit:Et vous savez Aurore, même certains intervenants sur ce forum adeptes des cahiers péda n'enseignent pas comme vous le pensez. Là, je m'en rends compte sur la BDD, où nous partageons nos cours. Ces cours n'ont rien de "pédagogol", de prosélytiques ou de dangereux pour nos têtes blondes.

Fesseur Pro a écrit:

Aurore a écrit:Et pendant ce temps-là, une bonne partie des élèves est incapable de placer les principales villes françaises, européennes ou mondiales sur une carte. Vous l'expliquez comment ?

C'est dans les repères géographiques à connaître pour le brevet.

Ils l'oublient ensuite ?

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Je parle des cours d'histoire-géo éducation civique... Et je n'ai pas dit que les tice sont la seule manière de rompre la routine. J'ai dit que cela me permettait de rompre la routine. Nuance !

Mais quelle "routine" ?

et bien il faudrait que vous ayez enseigné l'histoire-géo pour comprendre.

rassurez-vous, mon ancienne IPR disait la même chose... Ce discours creux du "pédagogiquement correct" n'épargne pas les autres disciplines.

Là, je ne comprends pas...

kiwi a écrit:

Paratge a écrit:

kiwi a écrit:
Il y aurait quelques trucs à redire aussi sur les programmes de collège. Mais la nostalgie du passé, sans prendre en compte que les disciplines évoluent, ça, je ne peux pas partager.

La nostalgie, c'est dégueulasse, ça devrait pas être permis !

Ah parce que vous êtes nostalgique vous des cours de climatologie en géographie, et des tonnages de céréales en URSS, psalmodiés magistralement par le professeur assis à son bureau pendant que les béni-oui-oui d'élèves copient consciencieusement? Désolée, mais moi pas. Je n'ai d'ailleurs jamais connu ça, et tant mieux.

Aurore a écrit:
Et pendant ce temps-là, une bonne partie des élèves est incapable de placer les principales villes françaises, européennes ou mondiales sur une carte. Vous l'expliquez comment ?

kiwi a écrit:
J'ai bien compris que tout ce qui est "sujet à caution" est à bannir et qu'apparemment, il ne faudrait pas suivre les avancées de la recherche universitaire de trop près.

kiwi a écrit:Où est le sens qui fait l'intérêt de ces deux disciplines là-dedans? Vous semblez penser que le but poursuivi par l'enseignement de l'histoire et de la géographie dans le secondaire est d'apporter de la culture générale, rien de plus.

kiwi a écrit:Le problème, c'est qu'on ne s'arrête pas à cela. Elles servent à mieux comprendre le monde dans lequel on vit, à décrypter ce qu'il se passe autour de nous, les Hommes. Se contenter d'enseigner des choses politiquement correctes, ça n'aide pas à donner du sens au monde qui nous entoure.

kiwi a écrit:Et une dernière fois, rassurez-vous : les repères, on les travaille toujours. Enseigner des choses donnent du sens pour comprendre le monde actuel ne signifie pas l'abandon des repères chronologiques et géographiques.

Aurore a écrit:Mais bien sûr : je le constate à tous les cours avec mes étudiants de fac ! :Lool:
Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux, non ?

Aurore a écrit:Le but de l'enseignement secondaire n'est pas de fournir un mode d'emploi pour "comprendre" ou "décrypter" le monde, mais de transmettre des savoirs éprouvés fondés sur la raison et non sur l'opinion

Gryphe a écrit:

Aurore a écrit:Le but de l'enseignement secondaire n'est pas de fournir un mode d'emploi pour "comprendre" ou "décrypter" le monde, mais de transmettre des savoirs éprouvés fondés sur la raison et non sur l'opinion

Comment peux-tu opposer les deux à ce point ?
A un moment de ma vie, j'ai choisi de faire des études de géographie et d'histoire pour la raison précise que c'étaient, à ce moment-là de mon cursus, les disciplines qui me permettaient le mieux de comprendre le monde dans lequel je vivais.
Les "savoirs" permettent de "comprendre", entre autres. Opposer à outrance le "savoir" et le monde contemporain me paraît contre-productif. Certes, deux grandes tendances s'affrontent dans le monde de l'éducation, mais l'opposition n'est pas non plus à 100% sur tous les sujets. Il ne faut pas tomber dans la caricature non plus.

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:
J'ai bien compris que tout ce qui est "sujet à caution" est à bannir et qu'apparemment, il ne faudrait pas suivre les avancées de la recherche universitaire de trop près.

Non. Il ne s'agit pas de bannir, mais d'éviter de servir des opinion déjà faites aux élèves. Et effectivement, la recherche universitaire ne doit être introduite qu'avec précaution dans l'enseignement scolaire. Cela ne veut pas pour autant dire que je la méprise, puisque je la pratique...

kiwi a écrit:Où est le sens qui fait l'intérêt de ces deux disciplines là-dedans? Vous semblez penser que le but poursuivi par l'enseignement de l'histoire et de la géographie dans le secondaire est d'apporter de la culture générale, rien de plus.

Ah, "le sens", ça faisait longtemps...
Ce serait effectivement déjà bien si cette culture générale (dans le meilleur sens du terme) était effectivement transmise au plus grand nombre. Mais il est vrai que les "pédagogues" des Cahiers Péda et d'ailleurs passent leur temps à cracher sur les "savoirs encyclopédiques"...

kiwi a écrit:Le problème, c'est qu'on ne s'arrête pas à cela. Elles servent à mieux comprendre le monde dans lequel on vit, à décrypter ce qu'il se passe autour de nous, les Hommes. Se contenter d'enseigner des choses politiquement correctes, ça n'aide pas à donner du sens au monde qui nous entoure.

Le but de l'enseignement secondaire n'est pas de fournir un mode d'emploi pour "comprendre" ou "décrypter" le monde, mais de transmettre des savoirs éprouvés fondés sur la raison et non sur l'opinion, et dont la confrontation ultérieure permet à l'élève d'élaborer une réflexion morale véritablement autonome

kiwi a écrit:Et une dernière fois, rassurez-vous : les repères, on les travaille toujours. Enseigner des choses donnent du sens pour comprendre le monde actuel ne signifie pas l'abandon des repères chronologiques et géographiques.

Mais bien sûr : je le constate à tous les cours avec mes étudiants de fac ! :Lool:
Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux, non ?

Gryphe a écrit:

Aurore a écrit:Le but de l'enseignement secondaire n'est pas de fournir un mode d'emploi pour "comprendre" ou "décrypter" le monde, mais de transmettre des savoirs éprouvés fondés sur la raison et non sur l'opinion

Comment peux-tu opposer les deux à ce point ?
A un moment de ma vie, j'ai choisi de faire des études de géographie et d'histoire pour la raison précise que c'étaient, à ce moment-là de mon cursus, les disciplines qui me permettaient le mieux de comprendre le monde dans lequel je vivais.
Les "savoirs" permettent de "comprendre", entre autres. Opposer à outrance le "savoir" et le monde contemporain me paraît contre-productif. Certes, deux grandes tendances s'affrontent dans le monde de l'éducation, mais l'opposition n'est pas non plus à 100% sur tous les sujets. Il ne faut pas tomber dans la caricature non plus.

Gryphe a écrit:

Aurore a écrit:Le but de l'enseignement secondaire n'est pas de fournir un mode d'emploi pour "comprendre" ou "décrypter" le monde, mais de transmettre des savoirs éprouvés fondés sur la raison et non sur l'opinion

Comment peux-tu opposer les deux à ce point ?
A un moment de ma vie, j'ai choisi de faire des études de géographie et d'histoire pour la raison précise que c'étaient, à ce moment-là de mon cursus, les disciplines qui me permettaient le mieux de comprendre le monde dans lequel je vivais.
Les "savoirs" permettent de "comprendre", entre autres. Opposer à outrance le "savoir" et le monde contemporain me paraît contre-productif. Certes, deux grandes tendances s'affrontent dans le monde de l'éducation, mais l'opposition n'est pas non plus à 100% sur tous les sujets. Il ne faut pas tomber dans la caricature non plus.

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Et pendant ce temps-là, une bonne partie des élèves est incapable de placer les principales villes françaises, européennes ou mondiales sur une carte. Vous l'expliquez comment ?

Une bonne partie, c'est à dire? Ce n'est pas ce que je constate moi personnellement au quotidien ni au brevet (car les perles on les retient facilement, mais la majorité des copies ne sont pas que des perles, fort heureusement). Au lieu de "bonne partie", je dirai plutôt 15% des élèves en fin de 3ème ne savent pas placer ce que vous dites sur un fond de carte. Et j'enseigne dans un établissement de type 2 en RP (1 étant les établissements type ZEP). Pourquoi? Ben peut-être parce que déjà, ces 15% ne maîtrisent pas la lecture et l'écriture à peu près correctement. Alors, vous pensez bien que d'apprendre un cours d'histoire-géo... ils ont d'autres choses à penser.
Et puisqu'on en est aux comparaisons et au "c'était mieux de mon temps" car les programmes étaient meilleurs, j'aimerais beaucoup connaître le pourcentage de mes camarades sachant placer ces fameux repères. A mon avis, ça devait être globalement pareil.

Tenez Aurore : la liste de repères à connaître pour le brevet des collèges en histoire et en géo... à la fin.

http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=59427

groyer a écrit:

Justement, nous n'enseignons pas des opinions mais des éléments pensés à partir de concepts rigoureux par des géographes. Je ne vois pas en quoi l'enseignement devrait être déconnecté totalement de la recherche...

groyer a écrit:Le developpement durable est par exemple défini et critiqué par des géographes comme Yvette Veyret qui s'appuie sur de réels arguments.

groyer a écrit:j'ai l'impression que les programmes et notre enseignement ne vous plaisent pas justement parce qu'ils ne correspondent pas à vos opinions... Vous voyez des complots partout, par exemple des cahiers pédagogiques (que je ne lis même pas ) que vous nous ressortez à toutes les sauces.

groyer a écrit:j'ai aussi l'impression que vous êtes nostalgique d'un monde qui n'existe plus que vous voudriez transposé dans l'enseignement actuel, ce qui est impossible.

Aurore a écrit:
15% ? Les études récentes fournissent des chiffres nettement moins optimistes que vous. Et pourtant, elles sont loin d'être subversives !
Vous savez aussi bien que moi que les taux de réussite des examens sont bidonnés, et dans ces conditions, on peut mettre toutes les instructions que vous voulez, ça ne changera rien. Même dans les grands lycées parisiens, les élèves ne maîtrisent pas l'ensemble des pré-requis que vous me citez, c'est dire. Et je ne parle pas de l'Université.
Sur les nouveaux programmes de collège : attendons de voir, mais je ne pense pas qu'à eux seuls ils changeront les choses...

Marie Laetitia a écrit:

Et une dernière fois, rassurez-vous : les repères, on les travaille toujours. Enseigner des choses donnent du sens pour comprendre le monde actuel ne signifie pas l'abandon des repères chronologiques et géographiques.

Pour ce qui qui concerne l'introduction de notions comme le développement durable je trouve cela très bien. Le programme de géo est infiniment plus intéressant aujourd'hui qu'il ne l'était encore il y a 8 ans... Même s'il y aurait bcp de choses à dire sur le concept de DD. Mais justement, ça permet de faire travailler les élèves sur les modes médiatiques, de leur apprendre à faire preuve d'esprit critique.

Aurore a écrit:Pour accéder à la compréhension dont tu parles, il faut des connaissances solides et une certaine maturité, n'est-ce pas ?

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
15% ? Les études récentes fournissent des chiffres nettement moins optimistes que vous. Et pourtant, elles sont loin d'être subversives !
Vous savez aussi bien que moi que les taux de réussite des examens sont bidonnés, et dans ces conditions, on peut mettre toutes les instructions que vous voulez, ça ne changera rien. Même dans les grands lycées parisiens, les élèves ne maîtrisent pas l'ensemble des pré-requis que vous me citez, c'est dire. Et je ne parle pas de l'Université.
Sur les nouveaux programmes de collège : attendons de voir, mais je ne pense pas qu'à eux seuls ils changeront les choses...

Je fournis cette estimation pour mon collège, mes classes que je suis quotidiennement. Un collège lambda donc, ni huppé, ni la zone, avec des élèves de tous les horizons, parfois brillants, parfois en grandes difficultés.
Quant aux examens, je m'appuies aussi sur ce que je corrige depuis quelques années. Et croyez-moi, je ne tombe pas que sur des bons paquets Pourtant, les repères géographiques de base (puisqu'on ne demande que la base au DNB) sont sus ; pour l'histoire, cela dépend des élèves. Je pense que la moyenne des exercices de repères doit être de 4,5/6. D'accord, c'est pas le maximum, mais on est loin du cataclysme que vous annoncez.
Dans mes 6èmes, j'ai 24 élèves sur 26 qui connaissent les continents et les océans du globe.

Quant aux programmes qui soit disant n'enseignent plus les repères, puisque c'est votre rengaine, sachez que les anciens aussi en place depuis 1996 avaient des repères, peu ou prou les mêmes d'ailleurs que la liste des nouveaux programmes. Alors? Ils ne sont plus enseignés les repères? Vous allez me dire que le prof de votre neveu ne les a peut-être pas enseignés, certes. Mais de là à en faire une généralité...

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:Dans mes 6èmes, j'ai 24 élèves sur 26 qui connaissent les continents et les océans du globe.

Alors tout va bien Mme la Marquise ?
24 sur 26 qui connaissent les océans et les continents (en 3e !!!), je veux bien.