Programmes d'histoire : les calembredaines de Dimitri Casali.

John a écrit:Aurore, je pense que si tu écrivais une petite lettre à Wetzel ou à Casali, tu aurais l'occasion de rédiger un petit billet pour le FigMag de temps en temps sur l'histoire

Je trouve ça un peu lourd : quand on voit les connaissances historiques actuelles de nos lycéens, on peut quand même s'interroger sur les programmes d'histoire et leur abandon de la chronologie, surtout en primaire, sans passer pour un suppôt du Fig-Mag quand même.

Igniatius a écrit:

Al-qalam a écrit:On a enlevé certains éléments (en 2de par exemple, les débuts du christianisme et la méditerranée au XIIe), mais on a surtout enlevé des heures pour traiter les programmes, avec ces fichus ACCPE et TPE et dédoublements méthodologiques.

C'est à mon avis le pb majeur, toutes matières confondues.

De mon temps, les programmes d'histoire étaient déjà infaisables et, même si j'adorais cette discipline, je ne suis pas certain qu'on nous donnait vraiment la capacité à critiquer l'époque par connaissance du passé. Mais les connaissances, dates, faits marquants dont on nous abreuvait m'ont malgré tout paru très structurants.
J'aurais désormais tendance à penser qu'au collège-lycée, on est trop jeune pour vraiment avoir du recul (à quelques rares exceptions près) donc être vaguement général comme cela semble être le cas aujourd'hui ne me semble pas une bonne idée : ceux des gamins qui voudront s'intéresser à l'histoire ultérieurement (sans en faire profession) manqueront de repères.
Enfin je crois.

Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec vous. On tente de donner aux élèves un regard critique beaucoup trop tôt. Certes, c'est important dans une société, et dans une vie, d'avoir un regard critique sur ce qu'on lit, ce qu'on voit, ce qu'on écoute. Mais je me retrouve avec des élèves qui sont capables de critiquer la forme dans un document, en partant de préjugés généraux vagues (tout est propagande, à les entendre, dès qu'on étudie une document et qu'on leur demande une critique !), mais qui ne réfléchissent jamais réellement au contenu, tout simplement parce qu'ils n'ont pas les connaissances pour l'appréhender.

Lorsque j'ai commencé à la fac en histoire de l'art, j'ai passé trois ans à ingurgiter des connaissances, sans jamais remettre en cause les manuels ou les profs. Cela, je n'ai commencé à le faire qu'en master. Et j'en suis parfaitement capable uniquement parce que j'ai créé dans ma tête des cadres à nuancer par la suite. Là, on voudrait faire critiquer aux élèves la vision de Clovis comme roi de Francs (exemple irréel, je sais, mais qui coïncide avec le débat ; si on prend les programmes de term avec le premier thème d'histoire, c'est flagrant), leur faire comprendre qu'il s'agit d'un roman national, avant même de leur expliquer qui était Clovis. A force de batailler contre d'anciens démons, l'histoire telle qu'enseignée au lycée tend à tomber dans l'hyper-critique, au lieu de donner aux élèves des repères solides à partir desquels ils pourront réfléchir dans leur vie d'adulte.

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Ils s'éparpillent, tout en perdant de leur densité.

J'abandonne pour ce soir. Vous vous contredisez d'un post à l'autre, vous ne connaissez pas vraiment ce qu'enseignent les profs d'histoire.
Donc continuez sans moi de vous prétendre une spécialiste. Cela devient habituel.

Les programmes sont imparfaits, il y a beaucoup à leur reprocher, mais laissez-nous en juger d'abord, nous qui devons les faire passer aux élèves.

la discussion sur l'enseignement de l'histoire est réservée aux enseignants de cette matière, comme chacun sait. Et en particulier à ceux émargeant aux cahiers Péda !

Je n'émarge pas dans la revue que vous mentionnez mais je confirme que vous n'y connaissez rien.

Et non, je ne crois pas que ceux d'aujourd'hui en savent moins en histoire géographie qu'il y a 15 ans, les connaissances et les méthodes ont évolué...

on peut quand même s'interroger sur les programmes d'histoire et leur abandon de la chronologie, surtout en primaire

Mais je ne vois pas où Aurore s'interroge

John a écrit:Aurore, je pense que si tu écrivais une petite lettre à Wetzel ou à Casali, tu aurais l'occasion de rédiger un petit billet pour le FigMag de temps en temps sur l'histoire

On attend désespérément ton avis sur les évolutions des programmes depuis 1997.

Et les problèmes de lecture ne se trouvent pas que d'un côté :

"Il est bien entendu nécessaire de dénoncer la récupération et l'instrumentalisation quasi systématique de la critique des programmes d'histoire par l'ultra-droite.
Mais il est tout aussi impérieux de pointer le caractère destructuré et pédagogiquement contestable de ces mêmes programmes gruyère qui ne parviennent plus à installer des repères clairs dans l'esprit des élèves."

John a écrit:

on peut quand même s'interroger sur les programmes d'histoire et leur abandon de la chronologie, surtout en primaire

Mais je ne vois pas où Aurore s'interroge

Sainter Roger, comme dirait feu Dugong ?

John a écrit:

on peut quand même s'interroger sur les programmes d'histoire et leur abandon de la chronologie, surtout en primaire

Mais je ne vois pas où Aurore s'interroge

Ben elle remet quand même en cause les programmes actuels d'histoire, non ?

Ou c'est trop affirmatif pour toi ?

Al-qalam a écrit:

Igniatius a écrit:

Al-qalam a écrit:On a enlevé certains éléments (en 2de par exemple, les débuts du christianisme et la méditerranée au XIIe), mais on a surtout enlevé des heures pour traiter les programmes, avec ces fichus ACCPE et TPE et dédoublements méthodologiques.

C'est à mon avis le pb majeur, toutes matières confondues.

De mon temps, les programmes d'histoire étaient déjà infaisables et, même si j'adorais cette discipline, je ne suis pas certain qu'on nous donnait vraiment la capacité à critiquer l'époque par connaissance du passé. Mais les connaissances, dates, faits marquants dont on nous abreuvait m'ont malgré tout paru très structurants.
J'aurais désormais tendance à penser qu'au collège-lycée, on est trop jeune pour vraiment avoir du recul (à quelques rares exceptions près) donc être vaguement général comme cela semble être le cas aujourd'hui ne me semble pas une bonne idée : ceux des gamins qui voudront s'intéresser à l'histoire ultérieurement (sans en faire profession) manqueront de repères.
Enfin je crois.

Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec vous. On tente de donner aux élèves un regard critique beaucoup trop tôt. Certes, c'est important dans une société, et dans une vie, d'avoir un regard critique sur ce qu'on lit, ce qu'on voit, ce qu'on écoute. Mais je me retrouve avec des élèves qui sont capables de critiquer la forme dans un document, en partant de préjugés généraux vagues (tout est propagande, à les entendre, dès qu'on étudie une document et qu'on leur demande une critique !), mais qui ne réfléchissent jamais réellement au contenu, tout simplement parce qu'ils n'ont pas les connaissances pour l'appréhender.

Lorsque j'ai commencé à la fac en histoire de l'art, j'ai passé trois ans à ingurgiter des connaissances, sans jamais remettre en cause les manuels ou les profs. Cela, je n'ai commencé à le faire qu'en master. Et j'en suis parfaitement capable uniquement parce que j'ai créé dans ma tête des cadres à nuancer par la suite. Là, on voudrait faire critiquer aux élèves la vision de Clovis comme roi de Francs (exemple irréel, je sais, mais qui coïncide avec le débat ; si on prend les programmes de term avec le premier thème d'histoire, c'est flagrant), leur faire comprendre qu'il s'agit d'un roman national, avant même de leur expliquer qui était Clovis. A force de batailler contre d'anciens démons, l'histoire telle qu'enseignée au lycée tend à tomber dans l'hyper-critique, au lieu de donner aux élèves des repères solides à partir desquels ils pourront réfléchir dans leur vie d'adulte.

+1000 !

Collier de Barbe a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Ils s'éparpillent, tout en perdant de leur densité.

J'abandonne pour ce soir. Vous vous contredisez d'un post à l'autre, vous ne connaissez pas vraiment ce qu'enseignent les profs d'histoire.
Donc continuez sans moi de vous prétendre une spécialiste. Cela devient habituel.

Les programmes sont imparfaits, il y a beaucoup à leur reprocher, mais laissez-nous en juger d'abord, nous qui devons les faire passer aux élèves.

la discussion sur l'enseignement de l'histoire est réservée aux enseignants de cette matière, comme chacun sait. Et en particulier à ceux émargeant aux cahiers Péda !

Je n'émarge pas dans la revue que vous mentionnez mais je confirme que vous n'y connaissez rien.

Et non, je ne crois pas que ceux d'aujourd'hui en savent moins en histoire géographie qu'il y a 15 ans, les connaissances et les méthodes ont évolué...

"Et la sôôôciétéé a changé"...

Collier de Barbe a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Ils s'éparpillent, tout en perdant de leur densité.

J'abandonne pour ce soir. Vous vous contredisez d'un post à l'autre, vous ne connaissez pas vraiment ce qu'enseignent les profs d'histoire.
Donc continuez sans moi de vous prétendre une spécialiste. Cela devient habituel.

Les programmes sont imparfaits, il y a beaucoup à leur reprocher, mais laissez-nous en juger d'abord, nous qui devons les faire passer aux élèves.

la discussion sur l'enseignement de l'histoire est réservée aux enseignants de cette matière, comme chacun sait. Et en particulier à ceux émargeant aux cahiers Péda !

Je n'émarge pas dans la revue que vous mentionnez mais je confirme que vous n'y connaissez rien.

Je répondais à Isis39. Mais comme vous ramenez tout à votre auguste cas...
De plus, vous ne pourrez nier le fait que vous les fréquentez assidument sur TW***** !

Collier de Barbe a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Ils s'éparpillent, tout en perdant de leur densité.

J'abandonne pour ce soir. Vous vous contredisez d'un post à l'autre, vous ne connaissez pas vraiment ce qu'enseignent les profs d'histoire.
Donc continuez sans moi de vous prétendre une spécialiste. Cela devient habituel.

Les programmes sont imparfaits, il y a beaucoup à leur reprocher, mais laissez-nous en juger d'abord, nous qui devons les faire passer aux élèves.

la discussion sur l'enseignement de l'histoire est réservée aux enseignants de cette matière, comme chacun sait. Et en particulier à ceux émargeant aux cahiers Péda !

Je n'émarge pas dans la revue que vous mentionnez mais je confirme que vous n'y connaissez rien.

Et non, je ne crois pas que ceux d'aujourd'hui en savent moins en histoire géographie qu'il y a 15 ans, les connaissances et les méthodes ont évolué...

Je n'ai pas d'avis d'expert sur l'enseignement en lui-même, je me contente de mes discussions avec les jeunes de ma famille et mes élèves lycéens : c'est pas joli-joli mais bon, admettons...
Il y a quand même un fait incontestable qui concourt à ce que les gamins en sachent moins : ils ont bcp mois d'heures d'HG qu'auparavant, non ?

C'est la même chose partout ceci dit : ils en savent moins en français, en maths etc.

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Ils s'éparpillent, tout en perdant de leur densité.

J'abandonne pour ce soir. Vous vous contredisez d'un post à l'autre, vous ne connaissez pas vraiment ce qu'enseignent les profs d'histoire.
Donc continuez sans moi de vous prétendre une spécialiste. Cela devient habituel.

Les programmes sont imparfaits, il y a beaucoup à leur reprocher, mais laissez-nous en juger d'abord, nous qui devons les faire passer aux élèves.

la discussion sur l'enseignement de l'histoire est réservée aux enseignants de cette matière, comme chacun sait. Et en particulier à ceux émargeant aux cahiers Péda !

Je n'émarge pas dans la revue que vous mentionnez mais je confirme que vous n'y connaissez rien.

Et non, je ne crois pas que ceux d'aujourd'hui en savent moins en histoire géographie qu'il y a 15 ans, les connaissances et les méthodes ont évolué...

Je n'ai pas d'avis d'expert sur l'enseignement en lui-même, je me contente de mes discussions avec les jeunes de ma famille et mes élèves lycéens : c'est pas joli-joli mais bon, admettons...
Il y a quand même un fait incontestable qui concourt à ce que les gamins en sachent moins : ils ont bcp mois d'heures d'HG qu'auparavant, non ?

C'est la même chose partout ceci dit : ils en savent moins en français, en maths etc.

Mais si, voyons, puisque le niveau monte, et que l'accès au savoir tient désormais lieu de son assimilation !

Igniatius a écrit:

John a écrit:Aurore, je pense que si tu écrivais une petite lettre à Wetzel ou à Casali, tu aurais l'occasion de rédiger un petit billet pour le FigMag de temps en temps sur l'histoire

Je trouve ça un peu lourd : quand on voit les connaissances historiques actuelles de nos lycéens, on peut quand même s'interroger sur les programmes d'histoire et leur abandon de la chronologie, surtout en primaire, sans passer pour un suppôt du Fig-Mag quand même.

+1
Et de toute manière , on peut toujours dépasser le stade du repérage chronologique quand on le possède. J'azi appris l'histoire avec les pages en dessins colorés de Clovis, Sainte-Geneviève, Charlemagne, ça ne m'a pas plus traumatisé que ça ni empêché de dépasser ce stade (bien utile) de l'image d'Epinal.
Au contraire : connaître l'enchaînement des faits ne peut que permettre de mieux les réévaluer. ne rien savoir, comme nos élèves pour une grande majorité, ne permet certainement pas de s'y retrouver.

Igniatius a écrit:

John a écrit:Aurore, je pense que si tu écrivais une petite lettre à Wetzel ou à Casali, tu aurais l'occasion de rédiger un petit billet pour le FigMag de temps en temps sur l'histoire

Je trouve ça un peu lourd : quand on voit les connaissances historiques actuelles de nos lycéens, on peut quand même s'interroger sur les programmes d'histoire et leur abandon de la chronologie, surtout en primaire, sans passer pour un suppôt du Fig-Mag quand même.

+ 1000 %, l'Histoire a de moins en moins de jeunes passionnés dans nos collèges. On suit un thème choisi arbitrairement et on zappe, on flashe, on étudie un perso, un lieu, un évènement, un texte... C'est un cocktail sans saveur pour les mômes ou alors il faut être très doué pour faire tenir tout ça chronologiquement et géographiquement chez des jeunes qui ont de plus en plus de lacunes dès la 6ème dans ces domaines.

on peut toujours dépasser le stade du repérage chronologique quand on le possède. J'azi appris l'histoire avec les pages en dessins colorés de Clovis, Sainte-Geneviève, Charlemagne, ça ne m'a pas plus traumatisé que ça ni empêché de dépasser ce stade (bien utile) de l'image d'Epinal.

Ah ça, je suis d'accord : on déconstruit toujours mieux ce que l'on maîtrise et que l'on connaît, c'est vrai.

Lefteris a écrit:

Igniatius a écrit:

John a écrit:Aurore, je pense que si tu écrivais une petite lettre à Wetzel ou à Casali, tu aurais l'occasion de rédiger un petit billet pour le FigMag de temps en temps sur l'histoire

Je trouve ça un peu lourd : quand on voit les connaissances historiques actuelles de nos lycéens, on peut quand même s'interroger sur les programmes d'histoire et leur abandon de la chronologie, surtout en primaire, sans passer pour un suppôt du Fig-Mag quand même.

+1
Et de toute manière , on peut toujours dépasser le stade du repérage chronologique quand on le possède. J'ai appris l'histoire avec les pages en dessins colorés de Clovis, Sainte-Geneviève, Charlemagne, ça ne m'a pas plus traumatisé que ça ni empêché de dépasser ce stade (bien utile) de l'image d'Epinal.
Au contraire : connaître l'enchaînement des faits ne peut que permettre de mieux les réévaluer. ne rien savoir, comme nos élèves pour une grande majorité, ne permet certainement pas de s'y retrouver.

Résultat des courses : toute cette agitation avec le clan Casali et Fig'Mag vs chercheurs "de gauche" sent le règlement de comptes, l'affrontement médiatico-idéologique et la récupération politique à plein nez : on se trouve à mille lieues d'un débat sur les contenus à enseigner...

Lefteris a raison. Moi c'est dans "Tout l'Univers", (une collection qui serait jugée bien rétrograde aujourd'hui ) que j'ai eu le virus pour l'Histoire...

Non, non, c'est débat entre historiens (tout court) et idéologues d'extrême-droite...

Personne ne saute de joie en piétinant la chronologie & nombre d'entre nous critiquons plus d'un aspect des programmes actuels. Mais comme d'habitude, vous vous en saisissez pour faire dans la déploration caricaturale.

Heureusement que vous n'êtes pas devant trop d'élèves

Personne ne saute de joie en piétinant la chronologie

Personne ici, en tout cas.
J'ai connu des formateurs interdisciplinaires qui étaient heureux de le faire, en disant que de toute façon, la chronologie, elle est disponible sur wikipedia ou sur la frise à la fin du manuel.

Collier de Barbe a écrit:Non, non, c'est débat entre historiens (tout court) et idéologues d'extrême-droite...

Personne ne saute de joie en piétinant la chronologie & nombre d'entre nous critiquons plus d'un aspect des programmes actuels. Mais comme d'habitude, vous vous en saisissez pour faire dans la déploration caricaturale.

Heureusement que vous n'êtes pas devant trop d'élèves

Amen. Sainte Barbe a parlé.

Collier de Barbe a écrit:Non, non, c'est débat entre historiens (tout court) et idéologues d'extrême-droite...

Personne ne saute de joie en piétinant la chronologie & nombre d'entre nous critiquons plus d'un aspect des programmes actuels. Mais comme d'habitude, vous vous en saisissez pour faire dans la déploration caricaturale.

Heureusement que vous n'êtes pas devant trop d'élèves

Mais qu'en savez-vous ? Venant d'un historien, voilà un surprenant manque de rigueur dans votre démarche d'investigation ! :lol:

Des "historiens tout court" ? Comme chacun sait, le discours de l'historien est exempt de parti pris...

Collier de Barbe a écrit:Non, non, c'est débat entre historiens (tout court) et idéologues d'extrême-droite...

Personne ne saute de joie en piétinant la chronologie & nombre d'entre nous critiquons plus d'un aspect des programmes actuels. Mais comme d'habitude, vous vous en saisissez pour faire dans la déploration caricaturale.

Heureusement que vous n'êtes pas devant trop d'élèves

Amen. Sainte Barbe a parlé.

Casali est de droite dure, mais pas d'extrême-droite, effectivement.
Quant aux autres idéologues visés, je n'en sais rien moi-même.
Cela dit, Wetzel et les récents auteurs de livres sur l'histoire chez Bourin no votent sans doute pas pour Eva Joly...

Docteur OX a écrit:Lefteris a raison. Moi c'est dans "Tout l'Univers", (une collection qui serait jugée bien rétrograde aujourd'hui ) que j'ai eu le virus pour l'Histoire...

Ah "Tout l'Univers"! "Tout l'Univers" m'a fait. Une zolie image pour mettre en appétit, un texte en béton et une au deux illustrations pour appuyer le texte. Simple, presque bête et tellement efficace! Et la progression savamment orchestrée des volumes. Les Romains au n° 1 et le Bauhaus au 21 (ou quelque chose comme ça). Mais il fallait quand même lire et aimer lire...
Tiens, je vais pleurer, moi...

Aurore a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Non, non, c'est débat entre historiens (tout court) et idéologues d'extrême-droite...

Personne ne saute de joie en piétinant la chronologie & nombre d'entre nous critiquons plus d'un aspect des programmes actuels. Mais comme d'habitude, vous vous en saisissez pour faire dans la déploration caricaturale.

Heureusement que vous n'êtes pas devant trop d'élèves

Mais qu'en savez-vous ? Venant d'un historien, voilà un surprenant manque de rigueur dans votre démarche d'investigation ! :lol:

Des "historiens tout court" ? Comme chacun sait, le discours de l'historien est exempt de parti pris...

« En histoire, il faut se résoudre à beaucoup ignorer. » Anatole France

Collier de Barbe a écrit:Non, non, c'est débat entre historiens (tout court) et idéologues d'extrême-droite...

Personne ne saute de joie en piétinant la chronologie & nombre d'entre nous critiquons plus d'un aspect des programmes actuels. Mais comme d'habitude, vous vous en saisissez pour faire dans la déploration caricaturale.

Heureusement que vous n'êtes pas devant trop d'élèves

Je ne comprends pas cette phrase.
Pour ma part, j'enseigne comme toi, et je pense avoir le droit d'exposer les faits que je constate.

D'ailleurs, je ne comprends pas que tu ne déplores pas toi aussi l'ignorance accentuée des élèves due au recul des horaires de ta discipline.
Je ne peux croire que tu les cautionnes.

Tu ne comprends pas?
Relis les milliers de messages invraisemblables de notre amie Aurore, (elle est spécialiste de TOUT, elle sait ce qu'il faut faire dans TOUS les domaines) et surtout elle connait tous les complots qui nous menacent (je peux te dire que Peillon et Meirieu sont des suspects plus que prévisibles) bref notre amie a un contact assez distant avec la réalité.

Pour le reste Igantius, non je n'entonne guère la comptine si fréquente ici du déclin généralisé (pourquoi depuis 15 ans d'ailleurs?) mais je vous concède que les programmes 2010/2012 sont problématiques sous plusieurs aspects. J'ajoute que les sujets de bac sont souvent décevants.
Néanmoins j'ai la faiblesse de croire que mes collègues continuent à se donner un mal de chien pour faire de la qualité.