Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

Presse-purée a écrit:Autrement formulé:
C'est légal. Est-ce légitime ?

Excellente question, Presse-purée.

Presse-purée a écrit:

Presse-purée, tu as l'art de la synthèse ! Pas comme moi ! (enfin, faut voir l'heure, aussi...)

ça fait maintenant 5 ans que je me pose cette question tu sais... Après avoir été le principal propagandiste du socle dans mon établissement, après avoir lu des kilos de livres et d'articles sur le sujet, après avoir expérimenté des grilles différentes, après avoir, malgré Zakhartchouk, essayé de faire entrer le latin et le grec dans le socle, et après avoir lu de nombreuses critiques, non des modalités pédagogiques mais des finalités et des objectifs économiques du socle (en gros, toute la critique marxiste sur le sujet), ma réponse est NON...

Comme quoi on peut être résolument contre le socle non pas par paresse intellectuelle, mais pour des raisons plus profondes.

Ta réponse est d'autant plus pertinente et respectable que tu as essayé honnêtement de mettre en œuvre le socle pour aboutir à cette conclusion.

mamamanette a écrit:

penelopegarcia a écrit: C'est juste que je pars du principe qu'il n'y a pas à défendre ou à ne pas défendre : c'est à faire.

Voilà qui est quand même extrêmement convaincant. Mais dangereux... Je suis désolée, mais voilà le genre d'argument souvent invoqué par des employés ayant à se justifier d'actes manquant d'humanité... et cela me hérisse... Une policière de mes connaissances a démissionné récemment parce que, je cite, 'Je ne pouvais pas à la fois obéir aux ordres et respecter mon éthique humaine". Le parallèle est certes relatif, mais le principe est le même.
"C'est à faire"... Selon qui ? De quelle entité impersonnelle émane ce présentatif ? Quel est l'objectif de ceux qui nous donnent "à faire" ? Est-on convaincu, soi, que c'est bien, juste, bon, efficace ? Si l'on ne se pose pas ces questions-là, à chaque instant, avec vigilance, on est bien un mouton. Après, si on est fier de l'être, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Je n'aurais pas mieux dit.

mamamanette a écrit:
"C'est à faire"... Selon qui ? De quelle entité impersonnelle émane ce présentatif ? Quel est l'objectif de ceux qui nous donnent "à faire" ?

Cela devient une antienne, cette idée que le S3C est un machin imposé par des illuminatis.
Il ne s'agit pas d'une "entité impersonnelle", mais de la représentation nationale, c'est à dire le parlement, démocratiquement élu par nos concitoyens. Je rappelle que la mise en œuvre du socle est une loi. Nous sommes des fonctionnaires et donc nous devons être au service de la représentation nationale. [Pour ceux qui voudraient atteindre rapidement le point Godwin et essaierait de venir me parler de la France de Vichy, je rappellerai que Pétain n'avait pas été démocratiquement élu.]

Donc, le S3C est une loi. Il ne s'impose pas seulement aux enseignants, mais à TOUS, y compris aux collectivités territoriales qui ont le devoir de tout faire pour permettre de le mettre en œuvre. C'est à dire qu'il s'agit également d'un outil qui peut permettre de faire pression sur certains municipalités / CG réticent(e)s à offrir des équipements sportifs dignes de ce nom ou du matériel décent.

Je pense enfin que le S3C ne peut être envisagé que dans une optique globale.
Et donc, à l'heure actuelle PERSONNE (y compris moi) ne peut savoir exactement quel en sera le bénéfice (ou pas) étant donné qu'il n'a nulle part été appliqué dans sa totalité sur l'ensemble du cursus d'un enfant.
On ne peut effectivement que faire des conclusions à partir d'expérimentations partielles, localisées et basée sur la volonté d'enseignants qui pensent que le service public signifie réellement de s'intéresser à son public et se mettre à son service.

milasaintanne a écrit:

mamamanette a écrit:
"C'est à faire"... Selon qui ? De quelle entité impersonnelle émane ce présentatif ? Quel est l'objectif de ceux qui nous donnent "à faire" ?

Cela devient une antienne, cette idée que le S3C est un machin imposé par des illuminatis.
Il ne s'agit pas d'une "entité impersonnelle", mais de la représentation nationale, c'est à dire le parlement, démocratiquement élu par nos concitoyens. Je rappelle que la mise en œuvre du socle est une loi. Nous sommes des fonctionnaires et donc nous devons être au service de la représentation nationale. [Pour ceux qui voudraient atteindre rapidement le point Godwin et essaierait de venir me parler de la France de Vichy, je rappellerai que Pétain n'avait pas été démocratiquement élu.]

Donc, le S3C est une loi. Il ne s'impose pas seulement aux enseignants, mais à TOUS, y compris aux collectivités territoriales qui ont le devoir de tout faire pour permettre de le mettre en œuvre. C'est à dire qu'il s'agit également d'un outil qui peut permettre de faire pression sur certains municipalités / CG réticent(e)s à offrir des équipements sportifs dignes de ce nom ou du matériel décent.

Je pense enfin que le S3C ne peut être envisagé que dans une optique globale.
Et donc, à l'heure actuelle PERSONNE (y compris moi) ne peut savoir exactement quel en sera le bénéfice (ou pas) étant donné qu'il n'a nulle part été appliqué dans sa totalité sur l'ensemble du cursus d'un enfant.
On ne peut effectivement que faire des conclusions à partir d'expérimentations partielles, localisées et basée sur la volonté d'enseignants qui pensent que le service public signifie réellement de s'intéresser à son public et se mettre à son service.

Fillon et l'OCDE, ces grands démocrates devant l’Éternel, et tellement soucieux de l'élévation du niveau culturel de leurs administrés...

milasaintanne a écrit:
Et donc, à l'heure actuelle PERSONNE (y compris moi) ne peut savoir exactement quel en sera le bénéfice (ou pas) étant donné qu'il n'a nulle part été appliqué dans sa totalité sur l'ensemble du cursus d'un enfant.
On ne peut effectivement que faire des conclusions à partir d'expérimentations partielles, localisées et basée sur la volonté d'enseignants qui pensent que le service public signifie réellement de s'intéresser à son public et se mettre à son service.

Argument on ne peut plus spécieux. Une variante parmi d'autres : "si le communisme a échoué en URSS, c'est qu'il n'a pas été appliqué dans sa totalité".

Aurore a écrit:
Fillon et l'OCDE, ces grands démocrates devant l’Éternel.

Rappel : Le Socle est UNE PARTIE (et une partie seulement) de la loi n° 2005-380 du 23 avril 2005 d'orientation et de programme pour l'avenir de l'École
Si le Parlement (élu par nos concitoyens) ne l'avait pas voulu, la loi, même présentée par le gouvernement ne serait pas passée. D'ailleurs, telle qu'elle a été votée, elle ne plaisait pas du tout à Filllon qui a freiné des quatre fers pour les décrets d'application.

Pour avoir toutes les clés de la discussion :
L'intégrale des discussions à l'Assemblée (la même chose est disponible pour les débats au sénat) permet de mieux comprendre les enjeux qui ont été mis en avant lors du vote de la loi. [Pour répondre par avance : oui, je l'ai lu dans son intégralité]
Le détail de la loi (y compris les retocages par le Conseil Constitutionnel) : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000259787&dateTexte=

Aurore a écrit:

milasaintanne a écrit:
Et donc, à l'heure actuelle PERSONNE (y compris moi) ne peut savoir exactement quel en sera le bénéfice (ou pas) étant donné qu'il n'a nulle part été appliqué dans sa totalité sur l'ensemble du cursus d'un enfant.
On ne peut effectivement que faire des conclusions à partir d'expérimentations partielles, localisées et basée sur la volonté d'enseignants qui pensent que le service public signifie réellement de s'intéresser à son public et se mettre à son service.

Argument on ne peut plus spécieux. Une variante parmi d'autres : "si le communisme a échoué en URSS, c'est qu'il n'a pas été appliqué dans sa totalité".

MDR... c'est comment le Point Godwin à l'envers ?

milasaintanne a écrit:

Aurore a écrit:
Fillon et l'OCDE, ces grands démocrates devant l’Éternel.

Rappel : Le Socle est UNE PARTIE (et une partie seulement) de la loi n° 2005-380 du 23 avril 2005 d'orientation et de programme pour l'avenir de l'École
Si le Parlement (élu par nos concitoyens) ne l'avait pas voulu, la loi, même présentée par le gouvernement ne serait pas passée. D'ailleurs, telle qu'elle a été votée, elle ne plaisait pas du tout à Filllon qui a freiné des quatre fers pour les décrets d'application.

Pour avoir toutes les clés de la discussion :
L'intégrale des discussions à l'Assemblée (la même chose est disponible pour les débats au sénat) permet de mieux comprendre les enjeux qui ont été mis en avant lors du vote de la loi. [Pour répondre par avance : oui, je l'ai lu dans son intégralité]
Le détail de la loi (y compris les retocages par le Conseil Constitutionnel) : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000259787&dateTexte=

A mon tour de faire un rappel : la même année, le même parlement a refusé de prendre en compte les résultats d'un référendum. Alors...

Et a-t-on pris la peine de consulter les professeurs (qui sont jusqu'à preuve du contraire les personnes les plus qualifiées pour en juger) avant d'imposer une loi ne convenant qu'à une infime minorité de pédagols patentés ?

milasaintanne a écrit:

Aurore a écrit:

milasaintanne a écrit:
Et donc, à l'heure actuelle PERSONNE (y compris moi) ne peut savoir exactement quel en sera le bénéfice (ou pas) étant donné qu'il n'a nulle part été appliqué dans sa totalité sur l'ensemble du cursus d'un enfant.
On ne peut effectivement que faire des conclusions à partir d'expérimentations partielles, localisées et basée sur la volonté d'enseignants qui pensent que le service public signifie réellement de s'intéresser à son public et se mettre à son service.

Argument on ne peut plus spécieux. Une variante parmi d'autres : "si le communisme a échoué en URSS, c'est qu'il n'a pas été appliqué dans sa totalité".

MDR... c'est comment le Point Godwin à l'envers ?

Tu bottes en touche. La vérité est qu'on ne généralise pas un dispositif n'ayant pas fait ses preuves (et c'est peu dire...), sauf quand les dés sont pipés dès le départ.

Aurore a écrit:
Et a-t-on pris la peine de consulter les professeurs (qui sont jusqu'à preuve du contraire les personnes les plus qualifiées pour en juger) avant d'imposer une loi ne convenant qu'à une infime minorité de pédagols patentés ?

Oui. Regarde les débats à l'AN....

PS : Merci pour le "pédagogol". Il ne me semble pas avoir utilisé le terme de "réac" ...

milasaintanne a écrit:

Aurore a écrit:
Et a-t-on pris la peine de consulter les professeurs (qui sont jusqu'à preuve du contraire les personnes les plus qualifiées pour en juger) avant d'imposer une loi ne convenant qu'à une infime minorité de pédagols patentés ?

Oui. Regarde les débats à l'AN....

PS : Merci pour le "pédagogol". Il ne me semble pas avoir utilisé le terme de "réac" ...

Petit problème d'adressage en voie directe ?

Pourquoi "problème d'adressage" ? Tout le monde sait très bien quel est ma position par rapport à la loi de 2005 en général et du S3C en particulier. Ce terme est bon bien pour moi (et pour quelques milliers d'autres d’ailleurs, je suis de moins en moins seule).

Petit problème d'adressage en voie directe = lecture globale hâtive faisant que le lecteur confond deux mots proches visuellement...

Instit un jour, instit toujours !

doublecasquette a écrit:Petit problème d'adressage en voie directe = lecture globale hâtive faisant que le lecteur confond deux mots proches visuellement...

Instit un jour, instit toujours !

Ah oui, c'est vrai, dans le message d'origine, on avait oublié un "go"...

Donc, si je te suis bien, si Pétain avait été démocratiquement élu, tu aurais appliqué ses directives ? Ouaouh, ça, je reconnais, c'est du vrai fonctionnariat. BRAVO !
P.S : SI tu avais lu mes arguments (les défenseurs du socle n'en donnent toujours pas sur ce topic), tu verrais que je me préoccupe justement du bien-être de mes élèves au point de me mettre hors-la-loi. J'ai peur...
Et pour avoir fait 6 ans d'études juridiques poussées, je me permets de signaler, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué , que loi n'est pas toujours synonyme de bienfait.

Quant à prétendre que les débats de l'AN, ou un quelconque texte juridique concernant l'EN, s'inspirent de la consultation des enseignants, c'est à mourir de rire. Je m'en bats les côtes !

On n'en est pas sérieusement arrivé à transformer une discussion d'idées en « un fonctionnaire, ça fonctionne », si ?

mamamanette a écrit:Donc, si je te suis bien, si Pétain avait été démocratiquement élu, tu aurais appliqué ses directives ? Ouaouh, ça, je reconnais, c'est du vrai fonctionnariat. BRAVO !

Ces propos sont tellement imbéciles que je choisis délibérément de ne plus afficher tes posts.
Tant pis si je loupe des choses formidables (vu ton haut niveau d'études, le microbe que je suis aurait surement des bribes de lumineuse sagesse à en tirer), mais c'est ça ou la colère (qui est toujours mauvais conseillère) va m’amener à dire des choses qui risque de relever de la correctionnelle.

Celeborn a écrit:On n'en est pas sérieusement arrivé à transformer une discussion d'idées en « un fonctionnaire, ça fonctionne », si ?

Moi je n'ai rien dit de semblable....

c'est comment le Point Godwin à l'envers ?

Le point Wingod? Mais cela sonne bizarre...

Effectivement, si on se lance trop hâtivement dans un débat sur le statut du fonctionnaire face à la loi, la référence à Pétain (coud comme dirait Gelluck) arrive assez vite.
Cependant, mon interrogation toute personnelle sur le sujet reste sans réponse.
J'ajouterai, et je ne le dis pas dans l'esprit d'attaquer Mila, qui, si on peut ne pas être d'accord avec ses positions, a la gentillesse de proposer de nombreux liens pour pousser la réflexion (enfin, me concernant ce serait plutôt la critique), j'ajouterai, disais-je, que ceux qui viennent me dire en formation "C'est la loi" sont souvent les mêmes qui défendent les désobéisseurs du premier degré...

Donc, la loi dit que le S3C doit être validé par le CdE. Mon CdE valide. Point.
Je n'ai toujours pas trouvé le texte qui m'oblige, moi, professeur de lettres classiques, à évaluer par compétences voire à enseigner par compétences.

Comme j'ai déjà eu le loisir de le dire sur le blog de Mila, si on entend par compétences le fait d'expliciter ses attentes auprès des élèves, à titre personnel, cela me va. Si on entend par compétences le fait que ceux-ci aient un outil SIMPLE (pas un tableau à 74 entrées sur une feuille A3 comme j'ai pu le voir dans certains cahiers) pour suivre leurs progrès dans l'année et savoir plus précisément ce qu'il leur faut (ou nous faut) retravailler, ça me va aussi.
Renseigner un fichier géant, je ne le ferai pas. Je suis un fonctionnaire, mais je suis aussi un être humain qui a ses principes moraux.

Quelques citations pour finir:

Idéologie:

Le projet néolibéral en matière d’éducation, qui s’est imposé de façon accélérée en France ces dix dernières années, repose sur deux piliers : le premier, assez connu, consiste dans la mise en marché du système éducatif (...) ; le second, plus rarement remarqué, c’est sa bureaucratisation et sa recentralisation.

Ugo Palheta (sociologue, journaliste, ingénieur de recherche au GRESCO de Poitiers)

Si le S3C n'est pas un outil de bureaucratisation et de recentralisation...

L’éducation doit être considérée comme un service rendu au monde économique

Rapport de l'ERT (European Round Table of Industrialists) au G7, fev 1995.

Où l'on quitte l'idée de développement personnel pour l'idée de performance et de rentabilité...

Pratiques pédagogiques:

Dans ce sens, il n'existe pas à nos yeux de "best practice" universelle mais plutôt une série de savoirs théoriques et pratiques sur les conditions d'efficacité des pratiques pédagogiques.

Enseigner, dir. V. Dupriez et G. Chapelle, PUF, 2007 (très bon bouquin pour réfléchir, je le recommande)

Je remercie Mila pour ses contributions, qui incitent à réfléchir, réflexions que l'on doit à mon sens (parce que nous sommes aussi, d'un certain côté une profession intellectuelle) en lisant de la théorie, de Kant à Buisson, d'Astolfi à Daniel T. Willingham (Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école, sorti très récemment, est depuis un de mes bouquins de chevet). Mais je pointe par cette citation l'idée que le S3C veut s'imposer comme la seule solution pédagogique pour remédier aux problèmes qui peuvent se poser dans l'enseignement aujourd'hui. Or, ce discours me paraît relever davantage de l'incantation que de la réalité.

Dernière citation, un peu longue:

En fait, notre travail, qui porte sur des classes de l’enseignement primaire, montre que l’influence des vulgates « modernistes » – que l’on retrouve d’ailleurs aussi bien chez des enseignants ou au cœur de pratiques qui se veulent innovateurs que chez ceux qui se veulent traditionnels – ne vont pas toujours, loin de là, dans le sens souhaité ou affiché. D’une part, nous observons et analysons les effets de vulgates mal maitrisées de discours, de slogans ou de travaux insistant sur la nécessité de susciter « l’activité » des élèves, mais qui n’interrogent guère ou insuffisamment la nature de l’activité requise pour apprendre des contenus et des outils intellectuels spécifiés. Or il y a activité et activité, et ces vulgates mal maitrisées conduisent souvent à privilégier l’effectuation de tâches au détriment des enjeux et contenus de savoirs censés justifier ces tâches ou résulter de leur effectuation.

D’autre part, le souci de rendre les activités et les situations que l’on propose aux élèves plus « motivantes », attractives, voire plus proches de ce dont ils sont familiers dans leur expérience ordinaire, et une certaine vulgate de la « pédagogie de projet », peuvent conduire à méconnaitre le changement de posture que requiert l’étude, le travail de redescription et de ressaisie des logiques d’action sans lequel les élèves ne peuvent construire des savoirs et des dispositions durables au-delà de la réalisation des tâches et des projets, ou à minorer la nécessité d’organiser et d’étayer ce changement de posture et ce travail de ressaisie, en particulier pour les élèves qui n’y sont pas familiarisés hors de l’école. Enfin, nous avons observé le poids croissant dans les classes d’usages peu exigeants du langage, qui relèvent plus du registre de l’expérience ordinaire et de la communication horizontale, au détriment d’usages plus exigeants relevant du registre des savoirs et de la transmission : par exemple, alors que l’on vise à faire de la géométrie en faisant manipuler des pièces de puzzle aux élèves, on parlera des bords et non des côtés, des pointes et non des angles, des coins et non des angles droits, en ne catégorisant donc que des objets ou des caractéristiques matériels, et non des figures et des propriétés géométriques, ce que ne feront, là encore, que les élèves qui y sont prédisposés et entrainés hors de l’école.

Jean-Yves Rochex, professeur en sciences de l'éducation à Paris VIII, co-auteur du récent La construction des inégalités scolaires, aux PUR (2011 ou 2012 pour la parution; je tire cette longue citation d'un entretien qu'il a donné sur le café pédagogique dans le cours de cette semaine. J'ai commandé le bouquin d'ailleurs)

Cette citation, selon moi, montre qu'il faut bien faire attention à ce que l'on fait, et que plaquer une grille à la :colere: sans l'avoir pensée, réfléchie, tout cela pour valider des items prédéfinis... eh bien cela peut avoir des conséquences...

PP

Celeborn a écrit:On n'en est pas sérieusement arrivé à transformer une discussion d'idées en « un fonctionnaire, ça fonctionne », si ?

Je crois que les tenants du second intitulé n'ont jamais eu l'intention de mettre le premier en place.

C'est très intéressant, merci Presse-Purée.

mamamanette a écrit:Donc, si je te suis bien, si Pétain avait été démocratiquement élu, tu aurais appliqué ses directives ? Ouaouh, ça, je reconnais, c'est du vrai fonctionnariat. BRAVO !
P.S : SI tu avais lu mes arguments (les défenseurs du socle n'en donnent toujours pas sur ce topic), tu verrais que je me préoccupe justement du bien-être de mes élèves au point de me mettre hors-la-loi. J'ai peur...
Et pour avoir fait 6 ans d'études juridiques poussées, je me permets de signaler, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué , que loi n'est pas toujours synonyme de bienfait.

Mettre sur le même niveau les directives du régime de Vichy et les lois applicables dans l'éducation nationale.... Je trouve cela effarant.
Le bien-être des élèves, je m'en préoccupe. Et il me semble que faire acquérir des compétences, c'est ce que je fais depuis que j'enseigne : ne leur apprend-on pas à lire un document, prélever des informations, rédiger une argumentation, etc. Il me semble que ce sont des compétences, non ? Donc le principe de ce socle ne pose pas de problème.
Par contre, le livret tel qu'il est conçu m'en pose : je le trouve mal fait, avec des répétitions, pas bien équilibré...
Et je ne parle pas de l'obligation imposée de valider les élèves, ce qui sabote complètement le travail par compétences.

milasaintanne a écrit:la colère va m’amener à dire des choses qui risque de relever de la correctionnelle.

:lol!:

Presse-purée a écrit: ( .... )

Merci pour ce long message constructif. J'aurais beaucoup de choses à répondre à cela. Mais là, sincèrement à lire les posts qui précèdent (je vais même oublier le nom de leur auteur, il/elle ne mérite même pas que je grille un neurone pour ça), je crois que je vais plutôt éteindre mon PC, aller me servir un whisky (voire un double) et écouter de la musique, histoire de me réconcilier avec l'espèce humaine.
Je n'aime pas être en colère et je le suis.
Il existe des colères constructives. Celle que j'éprouve à l'instant où j'écris ces lignes est tout simplement destructrice. Et ne me ressemble pas.

Quand il s'agit de me traiter de pédagogo... c'est tellement ridicule pour qui me connait que je veux bien en discuter.
Mais là, on a atteint des sommets et c'est mon honneur qui a été mis en cause.

ne leur apprend-on pas à lire un document, prélever des informations, rédiger une argumentation, etc. Il me semble que ce sont des compétences, non ?

On pourrait appeler cela des compétences, oui. Mais notre enseignement se réduit-il à ces opérations?