Socle, Livret de compétences , Cerise sur le gâteau !

GuillaumeCaron a écrit:

si on entend par compétences le fait d'expliciter ses attentes auprès des élèves, à titre personnel, cela me va. Si on entend par compétences le fait que ceux-ci aient un outil SIMPLE (pas un tableau à 74 entrées sur une feuille A3 comme j'ai pu le voir dans certains cahiers) pour suivre leurs progrès dans l'année et savoir plus précisément ce qu'il leur faut (ou nous faut) retravailler, ça me va aussi.
Renseigner un fichier géant, je ne le ferai pas.

C'est une vision très très réductrice des compétences ... qui est en fait très répandue et on en revient toujours à la fameuse usine à cases ... que les défenseurs du S3C ne défendent pas ...

La notion de compétence est tellement labile qu'elle est insaisissable, et l'on se retrouve toujours avec les mêmes positions, de la permanence (enseigner par compétence c'est ce que l'on fait déjà) à la révolution, de la méthode (enseigner par compétences) à la qualité de l'élève (on développe ses compétences) ...

GuillaumeCaron a écrit:

Celeborn a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
C'est une vision très très réductrice des compétences ... qui est en fait très répandue et on en revient toujours à la fameuse usine à cases ... que les défenseurs du S3C ne défendent pas ...

Les défenseurs du S3C seraient donc contre cette chose délirante qu'est le LPC ? Il faudrait le dire, alors…

Pas mal de "pédagogos" comme vous les appelez, ont exprimé les soucis du LPC ... et encore une fois réduire les compétences au LPC est très réducteur ... Pour recentrer sur le débat, parce qu'un outil est imparfait alors on jette tout ?

En quoi les compétences sont-elles un outil ? N'est-ce pas quelque chose qu'on développe chez les élèves (et donc une fin et non un moyen) ?

A propos d'usine à gaz, n'est-il pas vrai que Meirieu soi-même s'est ému et a regretté que le socle qu'il a imaginé et promu en soit devenu une ?
Le socle renié par son père ! Je dis ça...

Ruthven a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Celeborn a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:
C'est une vision très très réductrice des compétences ... qui est en fait très répandue et on en revient toujours à la fameuse usine à cases ... que les défenseurs du S3C ne défendent pas ...

Les défenseurs du S3C seraient donc contre cette chose délirante qu'est le LPC ? Il faudrait le dire, alors…

Pas mal de "pédagogos" comme vous les appelez, ont exprimé les soucis du LPC ... et encore une fois réduire les compétences au LPC est très réducteur ... Pour recentrer sur le débat, parce qu'un outil est imparfait alors on jette tout ?

En quoi les compétences sont-elles un outil ? N'est-ce pas quelque chose qu'on développe chez les élèves (et donc une fin et non un moyen) ?

Je parlais du LPC en tant qu'outil ...

Thalia de G a écrit:A propos d'usine à gaz, n'est-il pas vrai que Meirieu soi-même s'est ému et a regretté que le socle qu'il a imaginé et promu en soit devenu une ?
Le socle renié par son père ! Je dis ça...

Ils ne savent même plus à quel saint se vouer...

Aurore a écrit:

Thalia de G a écrit:A propos d'usine à gaz, n'est-il pas vrai que Meirieu soi-même s'est ému et a regretté que le socle qu'il a imaginé et promu en soit devenu une ?
Le socle renié par son père ! Je dis ça...

Ils ne savent même plus à quel saint se vouer...

M'enfin, Aurore, tu déparles

C'est une vision très très réductrice des compétences ... qui est en fait très répandue et on en revient toujours à la fameuse usine à cases ... que les défenseurs du S3C ne défendent pas ...

Je te rassure, je ne fais pas de tableau à 74 entrées

Et puis, si tu veux le fond de ma pensée, le principal problème du S3C, c'est qu'il est calibré pour les matières à dominante scientifique, mais dès que tu passes du côté littéraire, son utilisation devient bien moins facile. "Economie de la connaissance" oblige?
Pour pousser un peu plus loin, et sans vouloir braquer mes collègues de maths, en lisant il y a quelque temps (en septembre pour être précis) un bouquin sur l'histoire de l'enseignement du français (Histoire de l'enseignement du français, du XVIIè siècle au XXè siècle, d'André Chervel, pour ne pas le citer), tu vois qu'il y a un conflit (le mot me paraît un peu fort, mais c'est le seul qui me vient à l'esprit) entre l'enseignement des lettres et celui des sciences, qui commence en gros dans l'entre-deux guerres et s'accélère après la seconde guerre mondiale.

Dans mes moments de déprime par rapport à la situation de l'enseignement du français (je ne parle même pas du latin, je ne voudrais pas aller me coucher maintenant, j'ai des dictées à finir...), j'ai le sentiment que le LPC n'est qu'un acte de plus dans ce conflit.

Je précise que le bouquin de Chervel est une merveille, je le conseille à tous les collègues, de lettres notamment.

Presse-purée a écrit:

C'est une vision très très réductrice des compétences ... qui est en fait très répandue et on en revient toujours à la fameuse usine à cases ... que les défenseurs du S3C ne défendent pas ...

Je te rassure, je ne fais pas de tableau à 74 entrées

Et puis, si tu veux le fond de ma pensée, le principal problème du S3C, c'est qu'il est calibré pour les matières à dominante scientifique, mais dès que tu passes du côté littéraire, son utilisation devient bien moins facile. "Economie de la connaissance" oblige?
Pour pousser un peu plus loin, et sans vouloir braquer mes collègues de maths, en lisant il y a quelque temps (en septembre pour être précis) un bouquin sur l'histoire de l'enseignement du français (Histoire de l'enseignement du français, du XVIIè siècle au XXè siècle, d'André Chervel, pour ne pas le citer), tu vois qu'il y a un conflit (le mot me paraît un peu fort, mais c'est le seul qui me vient à l'esprit) entre l'enseignement des lettres et celui des sciences, qui commence en gros dans l'entre-deux guerres et s'accélère après la seconde guerre mondiale.

Dans mes moments de déprime par rapport à la situation de l'enseignement du français (je ne parle même pas du latin, je ne voudrais pas aller me coucher maintenant, j'ai des dictées à finir...), j'ai le sentiment que le LPC n'est qu'un acte de plus dans ce conflit.

Pour la vision des compétences, j'avais le sentiment dans tes propose que tu centrais la chose sur l'évaluation uniquement avec confusion qu'il peut y avoir entre une capacité et une compétence ...

Pour ce conflit, je dirais qu'au contraire le socle rapproche les disciplines ... Je suis prof de maths. Ca fait longtemps qu'on travaille par capacités en maths ... par compétences c'est beaucoup moins clair ...
Et le socle se pose justement la question du transfert entre les disciplines... Quand je donne une tâche complexe, en général la compétence "repérer, rechercher, sélectionner de l'information" est travaillée ou évaluée... ce n'est pas des maths ... Cette compétence se retrouve dans quasi toutes les disciplines et dans la vie courante ...
N'oublions pas aussi que dans les 3C il y a connaissances quand même ... mais que celle-ci se veulent être mises en action en situation ...

dans la vie courante

Arf... que je déteste cette expression, pourtant abondamment citée, par exemple dans les rapports du HCE.

Comment dire... On rejoint le débat de "l'utilité", qui justement fait tant de mal à la littérature. On pourrait même y caser la "mise en action" ou la "mise en situation" des connaissances... cela ressemble à de l'étude de cas, alors que je conçois la connaissance comme un cadre, une grille de compréhension du monde.

L'hyperprécision, pour moi, cela concerne le monde de la recherche, qui a besoin qu'on leur envoie des étudiants maîtrisant des cadres généraux (je pense par exemple à l'histoire littéraire, la chronologie, qui sont plutôt malmenées de nos jours...) et pas forcément des étudiants dépendants d'internet pour retrouver ces cadres.
Or, on me rétorque souvent que manier internet est plus "utile" que de savoir que le Moyen-Âge vient après l'Antiquité (oui, j'en suis là avec mes cinquième).

Pour le latin, par exemple, je pourrais faire un A4 sur son "utilité"... mais cela me paraît artificiel, et, plus fondamentalement, cela me paraît un raisonnement dangereux. On oublie le désintéressement et, tout bêtement, l'amusement, le côté joyeux de la connaissance...

Sur la littérature, une petite citation:

la littérature est la premiere des sciences humaines (…). Son objet, ce sont les comportements humains, les motivations psychiques, les interactions entre les hommes. Et elle reste toujours une source inépuisable de connaissances sur l’homme.

Tzevtan Todorov, entretien à la revue Sciences Humaines, juillet 2010 (plus sûr de la date...)

Va vendre ça aux fans de "l'utile"..

Pour moi, le pb n'est pas dans les intitulés (qui correspondent souvent à ce que l'on fait), mais dans le caractère à la fois chronophage et inutile de la chose. Encore une fois, quel profit pour les élèves ? Nous évaluons déjà sur des critères précis de connaissances et de compétences, je ne connais aucun collège qui note "à la louche". Et la multiplication des items découragera facilement tout élève, même sérieux, de s'y pencher vraiment, surtout s'il apprend (très vite) que "l'année dernière on l'a donné tout le monde". Ce qui me gêne donc enfin, c'est que cela me parait un outil de plus au service, non des élèves, mais de la validation à tout prix et faussée de leur cursus, dansun but statistique, et donc un outil de la mise à mal de la valeur de la scolarité dans l'esprit de chaque citoyen. Et je crois effectivement que l'outil proposé par Meirieu a été dévoyé.

Presse-purée a écrit: Sur la littérature, une petite citation:

la littérature est la premiere des sciences humaines (…). Son objet, ce sont les comportements humains, les motivations psychiques, les interactions entre les hommes. Et elle reste toujours une source inépuisable de connaissances sur l’homme.

Tzevtan Todorov, entretien à la revue Sciences Humaines, juillet 2010 (plus sûr de la date...)

Va vendre ça aux fans de "l'utile"..

+ 1000
Une autre : "Avant que d'apprendre un métier, l'école doit enseigner la liberté." Condorcet.

Et à quoi bon mettre en place une validation commune de la maitrise de la langue, si à côté de cela on supprime l'évaluation de l'orthographe et le paragraphe rédigé dans le brevet d'H-Géo ? Ce manque de cohérence est significatif : le vrai but, ce n'est ni la cohérence des évaluations, ni les élèves...C'est de valider (quel horrible mot) tout le monde.

Mamamanette, +100000000000000

Or, on me rétorque souvent que manier internet est plus "utile" que de savoir que le Moyen-Âge vient après l'Antiquité (oui, j'en suis là avec mes cinquième)

.

Je m'auto-cite pour poursuivre sur ce sujet:
On pourrait me rétorquer que je peux tout à fait trouver un biais en utilisant internet pour amener les élèves à savoir que le Moyen-Âge vient après l'Antiquité. Or, pour l'avoir testé, ce que retiennent 80% des élèves, c'est qu'on est allés en salle multimedia. Sur les 20% restants, 10% connaissaient déjà l'information que je voulais mettre en place, ce qui me fait un taux de réussite de 10%.

Un collègue (de SVT) pro-socle, pro-compétences et pro-tâches complexes, nous a fait une formation sur la mise en place du S3C.
Nous discutons beaucoup ensemble, car, bien que nous soyons très amis, nous avons une vision RADICALEMENT différente de ce machin. Pour me titiller, il m'a sorti un exemple de tâche complexe dans un cours de latin.

Evaluation finale sur la seconde guerre punique: construire une une de journal qui évoquerait la fin de ce long conflit. (je passe les détails du sujet, même s'ils seraient intéressants)

Immédiatement, trois questions se sont posées dans mon esprit:
1) Où est la langue dans tout cela?
2) qu'est-ce qui me certifie que les élèves ont retenu les causes de ce conflit (causes réelles, causes fictives) et ses grandes étapes?
3) Pourquoi ce travail en évaluation finale?

De mon point de vue, sur ce travail précis, c'est comme pour le multimedia prétexte: les élèves retiennent en priorité la forme, et pas les informations.

J'adhère également à tout ce que tu dis, Presse-purée.

GuillaumeCaron a écrit:Quand je donne une tâche complexe, en général la compétence "repérer, rechercher, sélectionner de l'information" est travaillée ou évaluée... ce n'est pas des maths ... Cette compétence se retrouve dans quasi toutes les disciplines et dans la vie courante ...

Il n'y a aucune preuve scientifique de l'existence de telles compétences transversales. Ce sont des coquilles vides, des mots creux, au travers desquelles on veut faire croire à d'ésotériques liens entre des disciplines possédant chacune leur logique propre. En maths, il vaudrait mieux travailler les maths.

Je relance le post en vous confiant mon dernier angle de réflexion concernant le socle:

*met sa casquette de syndiqué*

Je suis syndiqué, pas au SNALC, ni au SGEN, et je pense qu'il faut garder à l'esprit les conséquences que le S3C peut avoir sur nous, en tant qu'employés.
Souvent (et Milner le montre bien dès les années 80), il est dit que le professeur l'est par passion, et du coup la dimension des conditions de travail est minorée. Parler d'argent, pour un prof, c'est sale, puisqu'il est là par passion (voire par sacrifice); avoir des revendications catégorielles, c'est sale (alors que les médecins, qui exercent aussi une mission de service public, n'ont aucun scrupule à en avoir).

Or, le S3C peut - je dirai même "va", mais on pourrait me taxer de pessimisme, voire de cassandrisme, même si le terme est un affreux néologisme - être utilisé comme une arme contre nous en tant que catégorie professionnelle. Voyez comment marche l'évaluation des établissements aux USA par exemple. Pour ce faire, vous pouvez jeter un oeil à la saison 4 de The Wire, avec la fameuse réplique lancée à un prof de maths "You don't teach maths, you teach the test"...

Plus fondamentalement, comme le dit G. Chapelle dans Enseigner, que je citais précédemment, on passe d'une école "offre les mêmes chances à tous" à une "école qui garantit la réussite de chacun". La nuance est d'importance: l'élève est complètement déchargé de la responsabilité de sa propre réussite, qui n'incombe qu'aux profs. On reste dans l'idée de bureaucratisation extrême du système, bureaucratisation qui doit être comprise comme un moyen de contrôle de notre activité professionnelle par des administratifs éloignés de notre cadre d'exercice.

C'est aussi nous donner un pouvoir démesuré, et, curieusement, présenter les élèves comme des feuilles blanches sur lesquelles on écrit... ou, pour utiliser la figure géométrique, sortir du triangle pédagogique pour faire reposer la responsabilité de l'acte d'apprentissage uniquement sur un de ses angles.

Alors, en imaginant qu'un élève ne valide pas certaines compétences, c'est le professeur qui sera mis en cause.
Sa seule solution pour garder un niveau de salaire décent, voire son boulot, sera de se couvrir juridiquement parlant en montrant que sa responsabilité n'est pas en cause: "Mais regardez, j'ai fait x PPRE", "Tenez, voici le relevé des travaux non rendus avec les dates et motifs"... Les rapports profs/élèves, dans lesquels la confiance est parfois difficile à établir, risquent de s'en retrouver encore davantage dégradés, notamment avec les élèves les plus en difficulté, et donc les plus en rupture avec l'école.

On peut m'opposer que pour le moment, je suis dans la fiction... mais franchement, ça nous pend au nez.

Presse-purée a écrit:Je relance le post en vous confiant mon dernier angle de réflexion concernant le socle:

*met sa casquette de syndiqué*

Je suis syndiqué, pas au SNALC, ni au SGEN, et je pense qu'il faut garder à l'esprit les conséquences que le S3C peut avoir sur nous, en tant qu'employés.
Souvent (et Milner le montre bien dès les années 80), il est dit que le professeur l'est par passion, et du coup la dimension des conditions de travail est minorée. Parler d'argent, pour un prof, c'est sale, puisqu'il est là par passion (voire par sacrifice); avoir des revendications catégorielles, c'est sale (alors que les médecins, qui exercent aussi une mission de service public, n'ont aucun scrupule à en avoir).

Or, le S3C peut - je dirai même "va", mais on pourrait me taxer de pessimisme, voire de cassandrisme, même si le terme est un affreux néologisme - être utilisé comme une arme contre nous en tant que catégorie professionnelle. Voyez comment marche l'évaluation des établissements aux USA par exemple. Pour ce faire, vous pouvez jeter un oeil à la saison 4 de The Wire, avec la fameuse réplique lancée à un prof de maths "You don't teach maths, you teach the test"...

Plus fondamentalement, comme le dit G. Chapelle dans Enseigner, que je citais précédemment, on passe d'une école "offre les mêmes chances à tous" à une "école qui garantit la réussite de chacun". La nuance est d'importance: l'élève est complètement déchargé de la responsabilité de sa propre réussite, qui n'incombe qu'aux profs. On reste dans l'idée de bureaucratisation extrême du système, bureaucratisation qui doit être comprise comme un moyen de contrôle de notre activité professionnelle par des administratifs éloignés de notre cadre d'exercice.

C'est aussi nous donner un pouvoir démesuré, et, curieusement, présenter les élèves comme des feuilles blanches sur lesquelles on écrit... ou, pour utiliser la figure géométrique, sortir du triangle pédagogique pour faire reposer la responsabilité de l'acte d'apprentissage uniquement sur un de ses angles.

Alors, en imaginant qu'un élève ne valide pas certaines compétences, c'est le professeur qui sera mis en cause.
Sa seule solution pour garder un niveau de salaire décent, voire son boulot, sera de se couvrir juridiquement parlant en montrant que sa responsabilité n'est pas en cause: "Mais regardez, j'ai fait x PPRE", "Tenez, voici le relevé des travaux non rendus avec les dates et motifs"... Les rapports profs/élèves, dans lesquels la confiance est parfois difficile à établir, risquent de s'en retrouver encore davantage dégradés, notamment avec les élèves les plus en difficulté, et donc les plus en rupture avec l'école.

On peut m'opposer que pour le moment, je suis dans la fiction... mais franchement, ça nous pend au nez.

Entièrement d'accord. Et ce que tu dis n'a rien de fictionnel: dans combien de conseils de classe, déjà, les professeurs sont-ils incriminés pour des moyennes de classe trop basses qui révèleraient leur incompétence? Notre seule mission aux yeux de la bureaucratie en place est de nous prêter à faire croître et multiplier les simulacres de la réussite, de contribuer de bonne grâce à faire tourner la planche à diplômes, certificats, certifications en tout genre... Comme on ne fait pas encore preuve d'assez de bonne volonté, malgré les pressions bienveillantes de certains CDE et de certains parents, nos supérieurs perfectionnent le système, c'est tout.

N'est-ce pas pas parfaitement cohérent avec la future évaluation par les cde, laquelle sera basée, entre autres sur la progression des élèves ?

Presse-purée, je trouve tes analyses remarquables et ton cassandrisme, hélas, fort crédible.

Entièrement d'accord. Et ce que tu dis n'a rien de fictionnel: dans
combien de conseils de classe, déjà, les professeurs sont-ils incriminés
pour des moyennes de classe trop basses qui révèleraient leur
incompétence?

Ce n'est pas nouveau. J'ai souvenir d'avoir été littéralement montrée du doigt par un cde parce que mes moyennes étaient minables dans une classe. Les élèves étaient minables. Que vouliez-vous que je fisse ?

Pour le coup, je pense que tu tombes un peu dans l'excès inverse, Thalia, de par ta remarque sur tes élèves.
Selon moi, et je parle très humblement, notre rôle est déterminant pour la préparation aux apprentissages, la préparation formelle (le cours, les techniques pour faire passer les savoirs ou méthodes) et surtout la préparation psychologique.
De ce côté là, et je parle toujours de mon expérience particulière, nous devons avoir un comportement ouvert, compréhensif et ferme à la fois. Notre boulot, c'est beaucoup de psychologie, et dire ou faire comprendre à des gens "vous êtes des nuls", ça ne les fait pas bosser plus. ça les ferme même à tout discours futur.

J'entendais par là que je pouvais difficilement accorder de bonnes notes à des élèves qui ne bossaient pas. Je ne leur disais pas qu'ils étaient nuls, c'est le principal qui n'était pas content parce qu'un trimestre les moyennes étaient basses alors que les élèves s'étaient comportés en touristes. Alors que mon autre 3e travaillait plus sérieusement.

Moi en bonne stagiaire iufm (enfin je n'ai pas appris ça à l'iufm ils sont à peine au courant de ce socle!) j'ai pour chaque élève une fiche : c'est un très beau tableau que les collègues et moi avons élaborré avec soin. Il liste toute les compétences et à chaque devoir je choisis quelques compétences à valider (rouge pour non acquis, bleu pour en cours d'acquis, vert acquis). Ensuite ce sont les élèves qui reportent les croix de couleur dans leur tableau, ça marche bien et ils le font honnêtement (ben oui une croix rouge n'est pas une note!). Là j'ai la flemme mais ce wk j'essaierais d'en scanner une pour vous montrer.

Remarque: je ne trouve pas àa si nul que ça comme système: par exemple au derneir devoir en 4ème, j'ai une élève qui avait bien appris sa leçon sur la poésie lyrique mais se révélait incapable de s'en servir pour analyser un texte. Elle a eu une croix verte dans la compétence 7 (apprentissage des leçons) mais une rouge dans la compétence L4 (utiliser ses connaissances de la langue pour comprendre un texte). Ils peuvent visualiser points forts et points faibles.

vivi1982 a écrit:Remarque: je ne trouve pas àa si nul que ça comme système: par exemple au derneir devoir en 4ème, j'ai une élève qui avait bien appris sa leçon sur la poésie lyrique mais se révélait incapable de s'en servir pour analyser un texte. Elle a eu une croix verte dans la compétence 7 (apprentissage des leçons) mais une rouge dans la compétence L4 (utiliser ses connaissances de la langue pour comprendre un texte). Ils peuvent visualiser points forts et points faibles.

Tu viens de réinventer la distinction entre question de cours et question sur le texte. Un truc que je pratique très bien sans tableau de compétences. Et les élèves voient très bien où ils ont des points et où ils n'en ont pas.

Ce livret est tout simplement hallucinatoire chez nous "en LP". L'élève doit, de lui même compléter les compétences acquises, faire sa propre analyse, expliquer les mécanismes afin d'y parvenir... Je ne résiste pas à vous mettre en fichier le "passeport professionnel" d'un élève de bac pro...