Questions sur L'Iliade et L'Odyssée

Bon, séance 2 de ma séquence sur Homère et je me fais déjà coincer... Les élèves m'ont demandé ce qu'étaient devenus certains personnages après l'épisode du cheval de Troie et ben moâ je ne savais pas... Hélène ? Ménélas ? Ils m'ont demandé qui avait tué qui, etc... pffff ça promet, je maîtrise assez mal les détails de l'affaire !! Faut que je révise !!

Ah une autre question... comment les Troyens ont-ils survécu alors qu'ils ont été assiégé autant de temps ? Comment recevaient-ils des vivres ?

Edit : je viens enfin de trouver la réponse sur Hélène que Ménélas ramène finalement avec lui, après avoir eu envie de la tuer sur le moment.

Certains de ces personnages se retrouvent dans L'Odyssée lorsque Télémaque part à la recherche de son père, Ulysse, lui-même concepteur du stratagème. Sinon, il y a aussi Andromaque de Racine, entre autres.

toute façon l'Iliade s'arrête avant l'histoire du cheval

J'ai fait plein de recherches pour trouver des précisions, mais je n'ai toujours pas su répondre à ça :

Comment les Troyens ont-ils survécu alors qu'ils ont été assiégé autant de temps ? Comment recevaient-ils des vivres ? Y avait-il des passages secrets creusés ?

J'ai eu une autre question piège... Pourquoi Ulysse, lors de l'épisode avec les sirènes, ne se bouche-t-il pas les oreilles lui aussi ?

Il veut pouvoir jouir (de leur voix ) sans en avoir les conséquences mortelles.

Pour écouter ce chant irrésistible et c'est pour cela qu'il s'attache, pour éprouver son courage.
Enfin, il y a pt être autre chose ...

Bah oui il veut profiter du chant, il a déjà refusé la volupté chez Circé (enfin pas tt à fait)....

Pour l'approvisionnement, il me semble avoir vu sur Arte qu'il y avait un grand puits en profondeur. Pour le reste, ils devaient avoir du bétails, des poules, des oeufs, etc. et vivre avec parcimonie.

Maintenant la vraie guerre de Troie ne s'est sans doute pas déroulée aussi longtemps ni de façon aussi intense que dans l'Iliade

Merciiiii !! Les 6ème ont vraiment le chic pour poser les bonnes questions de la mort qui tue !!!!!

Les vraies questions, quoi

Nouka a écrit:Merciiiii !! Les 6ème ont vraiment le chic pour poser les bonnes questions de la mort qui tue !!!!!

Je confirme

Nouka a écrit:J'ai eu une autre question piège... Pourquoi Ulysse, lors de l'épisode avec les sirènes, ne se bouche-t-il pas les oreilles lui aussi ?

M'enfin Il veut les entendre, tiens ! Mais sans prendre de risques !
Pourquoi faites-vous lire un texte s'il vous pose tant de soucis ?

Serge a écrit:Pour l'approvisionnement, il me semble avoir vu sur Arte qu'il y avait un grand puits en profondeur. Pour le reste, ils devaient avoir du bétails, des poules, des oeufs, etc. et vivre avec parcimonie.

Maintenant la vraie guerre de Troie ne s'est sans doute pas déroulée aussi longtemps ni de façon aussi intense que dans l'Iliade

Mais on s'en fout complètement ! Si le poète veut parler de l'approvisionnement, il le fait. S'il ne le fait pas, c'est que dans son histoire, ça n'a pas d'intérêt. On répond aux élèves qu'une histoire n'est jamais la réalité, et qu'ils doivent s'y faire. C'est comme les profs qui, quand Baudelaire écrit "là-bas" comprennent "la Hollande" !!

Mais on s'en fout complètement !

Evidemment que le poète peut inventer s'il le souhaite une histoire ou non une explication sur l'approvisionnement, et que cela importe peut puisque le récit est une fiction poétique, mais c'est normal aussi que des élèves se demandent quelle explication ( même fantaisiste ) l'auteur aurait éventuellement pu trouver. Sans compter que la légende a aussi des bases historiques, bien que très déformées. Il est donc normal que des élèves se demandent comment une ville peut tenir durant un long siège.

Certes, mais c'est surtout que je ne maîtrise pas assez L'Iliade pour savoir si Homère l'a expliqué ou pas... On parlait de l'histoire en général et non d'un texte en particulier, d'où les nombreuses questions.

Oui, c'est logique que cela suscite de nombreuses questions en eux et d'un autre côté que cela puisse te poser un souci de ne pas connaitre suffisamment d'éléments du texte pour répondre. Comme dit Crispure, de toute façon, comme c'est un texte poétique, peu importe si "Homère" donne des détails ou pas à ce sujet, et donc peu importe si tu les connais ou pas. Tu peux dire que le texte ne cherche pas à être vraissemblable de toute façon. En revanche c'est sain qu'ils posent des questions, cela montre leur intérêt.

hophophop a écrit:Bah oui il veut profiter du chant, il a déjà refusé la volupté chez Circé (enfin pas tt à fait)....

J'ai eu droit à la question concernant Circé..."Madame mais pourquoi ils disent qu'ils vont au lit?
Waaaa mais en fait il trompe Pénélope, ben c'est pas un héros alors!Et elle, elle l'attend! la pauvre!"

Nouka a écrit:J'ai eu une autre question piège... Pourquoi Ulysse, lors de l'épisode avec les sirènes, ne se bouche-t-il pas les oreilles lui aussi ?

Nouka, pour répondre à cette question et à d'autres, je te recommande chaleureusement l'essai de Jean-Pierre Vernant : L'univers, les dieux, les hommes. Il fait une lecture intéressante de L'Odyssée où Ulysse est présenté comme celui qui veut savoir - quel qu'en soit le prix à payer -, lutte perpétuellement contre l'oubli - chez Nausicaa, en refusant le lotos, chez Circé... C'est une mine, ce bouquin, et un vrai bonheur de lecture.

Il y a aussi des passages secrets, puisque c'est par là qu'Enée réussit à s'enfuir de la ville lors du sac.

Cripure a écrit:

Serge a écrit:Pour l'approvisionnement, il me semble avoir vu sur Arte qu'il y avait un grand puits en profondeur. Pour le reste, ils devaient avoir du bétails, des poules, des oeufs, etc. et vivre avec parcimonie.

Maintenant la vraie guerre de Troie ne s'est sans doute pas déroulée aussi longtemps ni de façon aussi intense que dans l'Iliade

Mais on s'en fout complètement ! Si le poète veut parler de l'approvisionnement, il le fait. S'il ne le fait pas, c'est que dans son histoire, ça n'a pas d'intérêt. On répond aux élèves qu'une histoire n'est jamais la réalité, et qu'ils doivent s'y faire. C'est comme les profs qui, quand Baudelaire écrit "là-bas" comprennent "la Hollande" !!

C'est ce que je leur dis à chaque fois...c'est comme lorsqu'ils me disent: mais pourquoi tel ou tel personnage a fait/n'a pas fait ça? Je leur réponds qu'il s'agit d'êtres de papier et qu'à partir du moment où l'auteur passe sous silence certaines choses on ne peut qu'imaginer.

Mais c'est le jeu d'imaginer des possibles, non ? J'aime bien qu'ils fassent cela, et cela prouve qu'ils s'approprient les personnages.

Serge a écrit:

Mais on s'en fout complètement !

Evidemment que le poète peut inventer s'il le souhaite une histoire ou non une explication sur l'approvisionnement, et que cela importe peut puisque le récit est une fiction poétique, mais c'est normal aussi que des élèves se demandent quelle explication ( même fantaisiste ) l'auteur aurait éventuellement pu trouver. Sans compter que la légende a aussi des bases historiques, bien que très déformées. Il est donc normal que des élèves se demandent comment une ville peut tenir durant un long siège.

Il est moins normal que vous leur répondiez sur le mode documentaire ou historique. Et les Grecs, ils ont planté un petit potager devant les murailles de Troie ? Ils font venir du fromage et des troupeaux par bateaux ? Etc.

bellaciao a écrit:Mais c'est le jeu d'imaginer des possibles, non ? J'aime bien qu'ils fassent cela, et cela prouve qu'ils s'approprient les personnages.

Ben, déjà, s'ils comprenaient bien les implications de ce qu'ils ont sous les yeux avant d'aller imaginer autre chose... Bon, c'est vrai, l'âge du public compte, et pas qu'un peu.

Si l'on peut légitimement essayer de retrouver des traces d'histoire à travers les épopées homériques, on y voit une société dominée par la piraterie et le troc: il ne faut pas imaginer le siège de Troie comme celui de Massada, et d'ailleurs, Archimède n'est pas encore né. Les combats de l'Iliade se passent hors les murs: les guerriers passent leur temps à "sortir" de la cité et à s'affronter , chars contre chars, dans la plaine du Scamandre. Ces incursions sont aussi effectuées de nuit et subrepticement :le siège n'est pas hermétique.
On remarquera d'ailleurs que le camp des Grecs aussi est "fortifié", protégé par une palissade, afin de se garantir d'une possible attaque troyenne: on entre et sort , c'est bien évident, de la ville assiégée...Et des marchands viennent assister les belligérants:" des nefs sont là qui de Lemnos, leur apportent du vin" (on parle ici du camp Grec:VII,475)
Le but réel de la guerre réelle ( si ce n'est celle-là, du moins les autres ...) n'est pas la belle Hélène mais de faire une expédition lucrative: l'économie alors n'est pas basée sur le pétrole, mais sur les esclaves : les guerres ( qui ne se distinguent guère d'opérations de piraterie) ont pour objectif les "rafles d'esclaves" et les prisonniers de guerre sont revendus sur les marchés d'esclaves, par exemple à Lemnos. Et dans ce monde où la monnaie est rare ou absente, la valeur d'échange est le boeuf (comme ailleurs le chameau) :Euryclée, dans l'Odyssée, a été achetée "20 boeufs" , dans l'Iliade, une femme "experte en mille travaux" est évaluée "quatre boeufs" (XXIII,700) : on peut penser que les "excursions" troyennes permettent de faire des prisonniers et ces prisonniers sont soit échangés soit vendus contre des boeufs ou, on le voit dans d'autres passages, jarres de vin. Et le reste est littérature.....