De l'utilité de la dictée fautive ??

Je fais très probablement erreur mais... cela fonctionne...

Provence a écrit:

Hermiony a écrit:Ceci dit, les dictées fautives, c'est ce qu'ont eu les dyslexiques que j'ai surveillés au brevet + aux brevets blancs...

Et c'est censé les aider...

Pas de dictées fautives en ce qui me concerne. Il est plus simple de chercher à écrire bien que d'éliminer les erreurs (auxquelles on n'aurait pas forcément pensé d'ailleurs).

Oui, ça me fait hurler à chaque fois aussi... qu'au moins on les laisse écrire leur version !!! :colere:

Bien sûr Provence ! Je ne parlais pas d'erreur de modalités pédagogiques...

Ce que je voulais dire, au départ, c'est que ce qui marche pour l'orthographe lexicale (la mémorisation de l'image) ne fonctionne pas forcément pour l'orthographe grammaticale.

Mais je me trompe sans doute aussi. En effet, en recopiant 25 fois : "ils mangent", j'aurai peut-être la certitude d'écrire "ent" avec "ils" à l'avenir, je n'en sais rien. Ou alors écrirai-je aussi "il mangent", si je ne mobilise pas une règle ?

C'est l'idée d'une mémoire kinesthésique qui me laisse dubitative, surtout pas visuelle !

Tu joues sur les mots, Mufab. Je sais bien que la mémoire ne réside pas dans la main. Mais comme tu le dis toi-même, le geste et tout ce qu'il implique génère une série de réseaux complexes qui constituent la mémoire, et l'automatisation des tâches, ce n'est que la création de raccourcis au sein de ces tâches ( ce que l'on appelle l'expertise, en psycho cognitive).
Or, précisément parce qu'il s'agit de liaisons, le geste s'associe à une graphie correcte, et on voit souvent des personnes hésitant sur l'orthographe de tel ou tel mot le tracer rapidement, au brouillon ou dans l'air, pour retrouver le bon geste, celui de la bonne orthographe. Par ailleurs, j'ai lu plusieurs études constatant que l'emploi du clavier ne générait pas les mêmes liens (donc la même mémoire) parce que le geste est toujours identique (on appuie sur une touche).

Mufab a écrit:
Mais je me trompe sans doute aussi. En effet, en recopiant 25 fois : "ils mangent", j'aurais peut-être la certitude d'écrire "ent" avec "ils" à l'avenir, je n'en sais rien. Ou alors écrirai-je aussi "il mangent", si je ne mobilise pas une règle ?

Pourtant, là aussi, en se concentrant sur les chaînes d'accord (je ne prétends pas qu'il faudrait le faire sans énoncer la règle) et les répétitions graphiques systématiques, on instaure - enfin - des réflexes.

Mufab a écrit:Bien sûr Provence ! Je ne parlais pas d'erreur de modalités pédagogiques...

Ce que je voulais dire, au départ, c'est que ce qui marche pour l'orthographe lexicale (la mémorisation de l'image) ne fonctionne pas forcément pour l'orthographe grammaticale.

Mais je me trompe sans doute aussi. En effet, en recopiant 25 fois : "ils mangent", j'aurais peut-être la certitude d'écrire "ent" avec "ils" à l'avenir, je n'en sais rien. Ou alors écrirai-je aussi "il mangent", si je ne mobilise pas une règle ?

C'est l'idée d'une mémoire kinesthésique qui me laisse dubitative, surtout pas visuelle !

Oui, ce sont deux choses différentes: orthographe lexicale et orthographe grammaticale. Pour l'orthographe lexicale, je ne connais rien de mieux que l'entraînement systématique sur des exercices du type Bled et la dictée (non fautive!) pour mettre en application ce qui a été étudié.

V.Marchais a écrit:Tu joues sur les mots, Mufab. Je sais bien que la mémoire ne réside pas dans la main. Mais comme tu le dis toi-même, le geste et tout ce qu'il implique génère une série de réseaux complexes qui constituent la mémoire, et l'automatisation des tâches, ce n'est que la création de raccourcis au sein de ces tâches ( ce que l'on appelle l'expertise, en psycho cognitive).
Or, précisément parce qu'il s'agit de liaisons, le geste s'associe à une graphie correcte, et on voit souvent des personnes hésitant sur l'orthographe de tel ou tel mot le tracer rapidement, au brouillon ou dans l'air, pour retrouver le bon geste, celui de la bonne orthographe. Par ailleurs, j'ai lu plusieurs études constatant que l'emploi du clavier ne générait pas les mêmes liens (donc la même mémoire) parce que le geste est toujours identique (on appuie sur une touche).

Oui, bien sûr, je suis d'accord. Mais, encore une fois, pour l'orthographe lexicale, qui a une image fixe.

Il y a d'autres choses fixes :
-s... -s... -s... -ent.

L'élève qui comprend cela fait de gros progrès.

V.Marchais a écrit:Il y a d'autres choses fixes :
-s... -s... -s... -ent.

L'élève qui comprend cela fait de gros progrès.

Oui, c'est fixe, si l'on veut, mais dans une relation de dépendance avec d'autres mots, et en prenant en compte d'autres paramètres (de quel nom, de quel verbe il s'agit...). Le visuel est insuffisant, voire nul, s'il n'est pas complété par (et même carrément précédé d') une connaissance verbale.

En gros, je pense qu'il y a bénéfice à faire analyser l'erreur dans "ils mange", par exemple - c'est-à-dire à faire verbaliser une règle déjà connue, mais instable. Les réflexes et les perspectives d'auto correction me semblent beaucoup plus certains que de miser sur l'imprégnation et l'application.

Ne déplace pas le débat non plus : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas apprendre des terminaisons, des "déclinaisons", des règles par coeur, au contraire. Nous parlions de l'utilité ou non de faire corriger des fautes - bien choisies- uniquement. Cela ne peut bien sûr se faire que si le correcteur potentiel a déjà des notions en mémoire. Il s'agit juste de les consolider, et surtout d'habituer au doute orthographique, au recours systématique à l'analyse des ses propres écrits par la relecture réfléchie.

Mufab a écrit:

V.Marchais a écrit:Il y a d'autres choses fixes :
-s... -s... -s... -ent.

L'élève qui comprend cela fait de gros progrès.

Oui, c'est fixe, si l'on veut, mais dans une relation de dépendance avec d'autres mots, et en prenant en compte d'autres paramètres (de quel nom, de quel verbe il s'agit...). Le visuel est insuffisant, voire nul, s'il n'est pas complété par (et même carrément précédé d') une connaissance verbale.

Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait éluder la règle. Il faut, je crois, articuler la règle et la mise en oeuvre (visuelle, mécanique) de réflexes.

Ne déplace pas le débat non plus : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas apprendre des terminaisons, des "déclinaisons", des règles par coeur, au contraire. Nous parlions de l'utilité ou non de faire corriger des fautes - bien choisies- uniquement. Cela ne peut bien sûr se faire que si le correcteur potentiel a déjà des notions en mémoire. Il s'agit juste de les consolider, et surtout d'habituer au doute orthographique, au recours systématique à l'analyse des ses propres écrits par la relecture réfléchie.

Je croyais que nous parlions de la pertinence de travailler à partir de dictées fautives ? Ça, je pense qu'il vaut mieux éviter. Mais apprendre à se corriger en mobilisant sa connaissance des règles, bien sûr qu'il faut le faire. Je le fais à chaque dictée.

En conclusion, à bas la dictée fautive, mais vive(nt) les vraies dictées et leurs corrections...

Et les exercices à choix multiple, comme celui mis plus haut (sur la Chèvre), présentent-ils un réel danger ?

Le toilettage orthographique (s'il reste grammatical ou homonymique, c'est-à-dire qu'il ne propose que des formes existantes) est-il finalement à condamner ?
(C'est une vraie question, hein. Bien que perso, je ne pense pas.)

Mufab a écrit:Et les exercices à choix multiple, comme celui mis plus haut (sur la Chèvre), présentent-ils un réel danger ?

Le toilettage orthographique (s'il reste grammatical ou homonymique, c'est-à-dire qu'il ne propose que des formes existantes) est-il finalement à condamner ?
(C'est une vraie question, hein. Bien que perso, je ne pense pas.)

Moi, je suis contre. Définitivement.
On peut proposer des exercices à trous (avec toutes les propositions au-dessus éventuellement). Mais c'est à l'élève de faire son choix... de réfléchir en se rappelant les règles qu'il est censé connaître.