L'enseignement : du côté des élèves...

Bonjour tout le monde !

Autant le dire dès le départ, je suis une élève... Et avant que vous ne me mettiez à la porte sous prétexte que ce forum est réservé aux enseignants, j'aimerai m'expliquer.

J'ai eu une conversation avec une amie à propos de l'enseignement, et j'aurai aimé votre avis sur la question. Un forum ayant l'intérêt de garder l'anonymat (de vous comme de moi) et de rassembler un grand nombre de professeurs en un seul endroit et ce même après l'arrêt des cours, je pense pouvoir me permettre de poster ici.
Je sais que ce n'est pas le but du forum, et ne répondez pas si vous trouvez ce sujet déplacé, mais je suis d'avis que cela pourrait être intéressant.

Voici donc un extrait de la conversation (le point de vue étant évidemment celui d'une élève) (j'ai du synthétisé, c'est donc possible que ce soit un peu décousu...) :

Seulement on en revient au même problème : comment transmettre les connaissances ? Quelles connaissances transmettre ? Et que faire si les élèves s'en fichent ?
Déjà je pense qu’il y a un problème des deux côtés, élèves et professeurs. Vous avez tendance à rejeter toute la faute sur les profs ! Mais j'ai moi-même (ou ai eu) des profs qui ont envie de nous faire partager un savoir, des passionnés qui aiment donner. Sauf que je trouve qu'ils ne reçoivent pas grand-chose. La seule chose qu'ils aimeraient, ce serait peut-être un peu d'attention et d'envie de la part des élèves...
Mais d’un autre côté, certains enseignants ne cherchent pas assez à transmettre un savoir, et au fond, c’est peut-être la manière d’enseigner qui est à remettre en cause. Parce qu’il y a d’autres manières d'apprendre aux élèves :
- Moins de cours magistraux : si les élèves sont impliqués dans leur recherche de connaissances, ils apprendront mieux, plus vite, et surtout retiendront. A votre avis, un élève apprendra plus facilement de la chimie en ne faisant que gratter du papier pendant 2 heures sur des trucs qu'il ne comprend pas, ou si on lui montre comment faire le savon dont il se sert tous les jours, pour en arriver à lui expliquer la saponification ? Même si je suis d’accord que pas du tout de cours magistraux ne serait pas possible (approche du sujet, bilan de toutes les connaissances à avoir, c’est quand même une base importante… Il ne faut pas oublier que les connaissances du secondaire n'ont que pour but d'être suffisamment générales pour permettre aux futurs étudiants d'avoir les connaissances de base quelque soit ce qu'ils veulent faire plus tard…)
- Agir du côté de la formation des profs : on peut très bien tomber sur un prof très intelligent mais qui est complètement nul avec ses élèves. Je suis rarement tombée sur un prof qui avait la capacité de captiver l'ensemble des élèves des classes où j'ai été. Même voire peut être jamais. Il y en aura toujours qui décrocheront au bout de 5 ou 10 minutes. Vous me direz, comme nous sommes tous différents les uns des autres, il est pratiquement impossible de parvenir à ça, oui c'est vrai. Mais si on enseignait vraiment aux profs comment enseigner (au niveau pédagogique, j'entends) ? Ça ne serait pas beaucoup plus simple ?
- En échangeant avec les élèves : si les profs et leurs élèves discutaient, s’ils échangeaient ensemble, s’ils se mettaient d'égal à égal pour engager une discussion éducative sur le sujet que le prof enseigne... Je pense que les élèves auraient envie d'apprendre. Envie de grandir, de partager quelque chose, même entre eux. Je sais que ce n'est qu'une utopie, même pas réalisable, mais... Je ne peux pas m'empêcher d'y penser, parce que ça m'est déjà arrivé. Un professeur de français qui engage un débat sur la philosophie, et la classe discute, argumente, on prend plaisir à échanger. J'ai trouvé ça tellement génial que je me suis mise à me demander si ça marcherait dans d'autres matières. Sur ce point, je crois que le problème central est le respect ("se mettre d'égal à égal") : j’ai très rarement eu l’impression que mes professeurs me respectaient, que ce soit en tant qu’élève ou en tant que personne. Mais pourquoi les profs ne respectent pas les élèves ? Parce qu’ils sont eux-mêmes victimes du manque de respect, ils doivent sans cesse essayer de discipliner leurs élèves. Et pourquoi donne-t-on cette impression ? Parce qu'on pense que les profs ne nous respectent pas. C'est assez vicieux... Pourtant, les rares profs qui m’ont donné cette impression de respect de l’autre, que leurs cours soit en petit comité très interactifs ou en classe entière, ont toujours réussi à captiver leur auditoire. Et ce quelque soit la matière.

Bref, l’éducation est un vaste sujet… Ce serait bien d'avoir l'avis d'un prof dessus

Je tiens à préciser que je sais ce point de vue est certainement critiquable. J'aimerai quand même vous demander d'être indulgent, j'ai essayé d'envisager les deux facettes du sujet (côté élève et côté prof), même si j'ai conscience que cette vision est très subjective... D'où ma présence ici, d'ailleurs ! Wink

Mettre l'élève sur une expérimentation, le guider, en tirer un ou plusieurs enseignement(s) et en garder une trace écrite, ça prend beaucoup de temps. le ministère supprime et les TD (qu'il faut financer localement par des moyens acrobatiques) et les heures. Ca devient très difficile.
Il ne faut pas oublier, en outre, qu'enseigner est un métier, mais aussi un emploi, et que nous travaillons, au départ, pour gagner nos vies. Comme tant d'autres Smile

Bon courage.

J'ai l'impression que le soucis c'est plutôt de présenter une posture où l'élève est l'égal du prof, ce n'est pas très sain ni pour l'autorité ni pour les conditions de transmission des savoirs ...

pseudo-alison a écrit:J'ai l'impression que le soucis c'est plutôt de présenter une posture où l'élève est l'égal du prof, ce n'est pas très sain ni pour l'autorité ni pour les conditions de transmission des savoirs ...

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Je ne comprends pas deux choses:

- cette phrase:

A votre avis, un élève apprendra plus facilement de la chimie en ne faisant que gratter du papier pendant 2 heures sur des trucs qu'il ne comprend pas, ou si on lui montre comment faire le savon dont il se sert tous les jours, pour en arriver à lui expliquer la saponification ?

je ne vois pas la logique entre les deux propositions...

- ce que vous appelez "respect".

Je crois que le respect, c'est l'acte de regarder quelqu'un pour ce qu'il est, pas de jouer à "on est tous égaux". Dans une classe, il y a quelqu'un qui a une tâche à mener à bien, et d'autres qui ont la leur. Vous respecter, c'est vous proposer ce qui peut vous faire progresser. Discuter, souvent, est séduisant, mais n'apprend rien.

Al a écrit:Je ne comprends pas deux choses:

- cette phrase:

A votre avis, un élève apprendra plus facilement de la chimie en ne faisant que gratter du papier pendant 2 heures sur des trucs qu'il ne comprend pas, ou si on lui montre comment faire le savon dont il se sert tous les jours, pour en arriver à lui expliquer la saponification ?

je ne vois pas la logique entre les deux propositions...

- ce que vous appelez "respect".

Juste pour dire que les TP en sciences (phc&svt) sont d eplus en plus réduits cf la réforme et les cours d ephc&svt en Let Es où les TP ne sont pas prévus, il faut négocier.........le problème il vient de plus haut que les profs
idem sur les questions respect, égal à égal, moi le copain-copain, et les claques sur l'épaules je trouve ça limite (je grossis exprès)

Le problème en effet, c'est que nous ne sommes pas les égaux des élèves. La relation prof/élève est une relation de subordination. A chacun sa place. Cela n'empêche pas le respect mutuel.
Ensuite je plussoie : discuter, c'est bien gentil, mais encore faut-il avoir la maturité nécessaire pour écouter l'autre et argumenter. Or, même au lycée.... Du coup, on n'apprend rien. Quant aux mises en activité... Les profs ne demandent que ça : plus de moyens, plus d'heures, plus de demi-groupes... Mais on les supprime.

Je trouve ce sujet très intéressant.
Je viens d'un pays où l'enseignement est toujours très traditionnel et où la relation prof-élève est verticale. Quand je suis arrivée en France, à l'âge de 16 ans à peu près, j'ai été surprise de voir un autre rapport et de voir l'insolence de mes camarades envers les professeurs. Je me souviens que j'avais été un peu déboussolée car justement, le prof n'était pas mis sur un piédestal, du moins pas autant, que dans mon pays. Petit à petit, je me suis habituée à ce nouveau mode de fonctionnement et j'ai appris à aimer. D'ailleurs, quand je suis retournée continuer mes études supérieures dans mon pays, je passais, au début, pour une étudiante bizarre car je "me permettais" de poser plein de questions aux profs, je cherchais à comprendre, à analyser et non pas à "apprendre" (par coeur).

Puis, les années ont passé et j'ai fini par devenir prof moi-même: j'ai étudié le français langue étrangère et seconde. (retour en France ) J'ai adoré! J'ai complètement adhéré à cette approche où l'échange est au coeur de l'enseignement, où le prof n'est plus le seul détenteur du savoir, où les apprentissages se font à partir de ce qu'ils connaissent déjà, où l'élève construit son savoir tout seul et je ne suis là que pour le guider...L'apprentissage devient alors jeu et plaisir. Ce qui est intéressant aussi, du moins dans le FLES, c'est que cette méthode ne marche pas avec tout le monde! Justement, selon leur origine, (Ex bloc soviétique, Chinois, Japonais...) certains étudiants se trouvent perdus et mettent un temps avant de se détendre et de comprendre que OUI, malgré les apparences, ils arrivent à apprendre dans une ambiance décontractée où l'échange étudiant-étudiant ou prof-étudiant a toute sa place...Le respect, finalement, ne vient peut-être pas d'une relation de subordination. En tout cas, j'ai fini pas le penser.

Une dernière chose: dire, c'est faire. Apprendre une langue, c'est la mettre en pratique tout de suite. (histoire du savon dans le post initial) Je pense que la théorie doit venir après et qu'elle sera mieux comprise à ce moment-là.

Le FLES me maaaanque! Sad

Reine Margot a écrit:

pseudo-alison a écrit:J'ai l'impression que le soucis c'est plutôt de présenter une posture où l'élève est l'égal du prof, ce n'est pas très sain ni pour l'autorité ni pour les conditions de transmission des savoirs ...

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luc chatouille a écrit:

Reine Margot a écrit:

pseudo-alison a écrit:J'ai l'impression que le soucis c'est plutôt de présenter une posture où l'élève est l'égal du prof, ce n'est pas très sain ni pour l'autorité ni pour les conditions de transmission des savoirs ...

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Pourriez-vous argumenter un peu ce point de vue? Smile

Déjà merci de répondre, je doutais un peu Smile

Ensuite, dans l'ordre Smile

Par rapport à l'expérimentation, c'est vrai qu'il y a le côté financier à envisager... Mais j'ai bien conscience qu'il ne s'agit que d'hypothétiques solutions. Et si engager ce type de discutions avec des professeurs est plus ou moins facile, avec le ministère, c'est viser un peu trop haut pour une fille de 6ème Razz

Sur la question du respect, loin de moi l'idée du copain-copain évoquée plus haut. L'expression d'égal à égal était sans doute mal choisie Smile

C'est plus le concept de respect mutuel dont je parlais... Je crois que lailalai a saisi ce que je voulais dire Very Happy

A modérer peut-être... Je suis d'accord sur le fait que plus de subordination du tout peut nuire à l'apprentissage (à mettre en relation avec l'éventuel manque de maturité des élèves) mais moins de subordination, comme l'évoque lailalai, ne serait-il pas bénéfique ?

Et d'accord aussi pour :

lailalai a écrit:je "me permettais" de poser plein de questions aux profs, je cherchais à comprendre, à analyser et non pas à "apprendre" (par coeur).

(Qu'est ce que le FLES ?)

LaiLialai: Eh bien parce que la transmission des savoirs, lorsque la relation est plus égalitaire, devient plus difficile, même si elle peut être ressentie comme plus plaisante.
Pour un professeur, il est plus facile de faire cours avec des élèves d'emblée respectueux et silencieux, qu'avec des élèves qui ne posent pas seulement des questions (ça c'est plutôt sain), mais se permettent une familiarité qu'il faut toujours remettre en place.
Et c'est sans compter que tous les élèves ne sont pas désireux d'apprendre ou d'être à 'lécole, donc cette distance et ces règles le leur imposent.

j'aurais aimé enseigner dans les pays où vous avez été élève...

moins de subordination c'est le risque du bordel, c'était toujours plus facile d'être de moins en moins dur que l'inverse

*Mirabelle* a écrit:Déjà merci de répondre, je doutais un peu

Ensuite, dans l'ordre

Par rapport à l'expérimentation, c'est vrai qu'il y a le côté financier à envisager... Mais j'ai bien conscience qu'il ne s'agit que d'hypothétiques solutions. Et si engager ce type de discutions avec des professeurs est plus ou moins facile, avec le ministère, c'est viser un peu trop haut pour une fille de 6ème

Sur la question du respect, loin de moi l'idée du copain-copain évoquée plus haut. L'expression d'égal à égal était sans doute mal choisie C'est plus le concept de respect mutuel dont je parlais... Je crois que lailalai a saisi ce que je voulais dire A modérer peut-être... Je suis d'accord sur le fait que plus de subordination du tout peut nuire à l'apprentissage (à mettre en relation avec l'éventuel manque de maturité des élèves) mais moins de subordination, comme l'évoque lailalai, ne serait-il pas bénéfique ?

Et d'accord aussi pour :

lailalai a écrit:je "me permettais" de poser plein de questions aux profs, je cherchais à comprendre, à analyser et non pas à "apprendre" (par coeur).

(Qu'est ce que le FLES ?)

Le respect mutuel est une fausse bonne idée; je m'explique, c'est oublier que nous adultes, avons en face de nous non d'autres adultes mais des enfants, qui RECLAMENT (dès qu'on leur pose la question) un adulte qui les cadre. Autrement dit nous avons face à nous des enfants qui nous testent, essaient de nous pousser à bout, de trouver nos limites psychologiques...l'enfant n'a pas de respect pour l'adulte a priori, il n'a de respect que pour ceux des adultes qui se montrent plus forts que lui, s'opposent à lui (pour son bien). Alors imaginer que ce respect mutuel s'instaure c'est une utopie...dangereuse.

C'est précisément pour éviter un rapport de force psychologique (qui peut ne pas être en faveur du prof) entre prof et élève qu'existent des règles de comportement socialement acceptées (politesse envers l'adulte, vouvoiement, etc) qui montrent une hiérarchie. C'est aussi pourquoi il est sans doute plus facile d'enseigner dans le pays d'origine de Lailailai qu'ici, ou seule la force psychologique de l'individu peut lui permettre de s'en sortir face aux élèves.

lailalai a écrit:

luc chatouille a écrit:

Reine Margot a écrit:

pseudo-alison a écrit:J'ai l'impression que le soucis c'est plutôt de présenter une posture où l'élève est l'égal du prof, ce n'est pas très sain ni pour l'autorité ni pour les conditions de transmission des savoirs ...

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Pourriez-vous argumenter un peu ce point de vue?

Ton expérience est intérréssante car elle montre que dans l'éducation que tu as reçu l'enseignant était respecté pour ce qu'il est à savoir un adulte et une personne qui est diplômée et a reçu une formation pour enseigner.

Tu nous dit que ce que tu as découvert avec le systéme ici c'est la construction du savoir par les élèves et leur mise en activité qui donne plus de sens aux apprentissages et motive.
Personne ici ne peut nier que ces points sont importants au niveau pédagogique (c'est la norme) mais le soucis se situe plus dans ce qui a été confisqué aux profs au fil de ces années : l'autorité. De plus en plus l'école se claque sur la société de consommation, les élèves voient l'enseignement comme un service et les profs comme leurs 'employés' (bon c'est caricatural mais vous voyez l'esprit).
Bien sûr que la discution est à privilégier entre les acteurs du systéme mais pas au détrimet de la place de certains, pas das le sens où le prof devient l'égal de l'apprenant et où son autorité est sapée à tous les niveaux. Cela ne créé pas de bonnes conditions de travail (comment prendre au sérieux le prof que l'on a devant nous si on ne lui accrode pas le respect dû à 'son rang'/son autorité disciplinaire ?) ni les bonnes conditions d'apprentissage (comment accorder du crédit à cet enseignement si celui qui le dispense n'est pas reconnu en tant qu'expert/ maître d'orchestre ? ).

J'ai pas l'impression 'avoir été assez clair ...

Al a écrit:

*Mirabelle* a écrit:Et si engager ce type de discutions avec des professeurs est plus ou moins facile, avec le ministère, c'est viser un peu trop haut pour une fille de 6ème

Ben, j'ai posté sur ce forum pour avoir des avis, remettre un peu le sujet en question... Engager la conversation avec des enseignants est à ma portée, mais pas le ministère Smile

Reine Margot : Peut-être avez-vous devant vous, non pas des enfants mais des adolescents ? Ce que je veux dire, c'est que oui, il faut un cadre, oui, il faut imposer des règles mais j'ai l'impression que vous sous-estimez un peu vos élèves... Certes, les classes ne sont pas faites d'élèves parfaits, mais de là à dire que l'enfant n'a pas de respect pour l'adulte... (Je ne sais pas où vous travaillez, donc excusez moi s'il y a méprise...)
Mon grand frère passe le bac de français cette année. Son prof lui avait dit que ce qui était difficile à l'oral de français était d'avoir une réponse d'adulte à adulte... Il s'agit d'élèves de 17 ans mais quand même.

Le 'rang' de l'enseignant, en tant que chef d'orchestre, n'est pas à remettre en question. Ce qui l'est, c'est l'excès dans cette direction, qui se généralise de plus en plus... (enfin, à mon sens Smile

)

Sans doute. Tout dépend de ce qu'on entend par "excès" bien sûr.
Je ne suis pas sûr que la majorité des enseignants fassent preuve d'excès en ce domaine, au contraire même (ceci dit, je ne connais pas tous les collègues de tous les établissements, mais tout de même ) Smile

*Mirabelle* a écrit:

Al a écrit:

*Mirabelle* a écrit:Et si engager ce type de discutions avec des professeurs est plus ou moins facile, avec le ministère, c'est viser un peu trop haut pour une fille de 6ème

Ben, j'ai posté sur ce forum pour avoir des avis, remettre un peu le sujet en question... Engager la conversation avec des enseignants est à ma portée, mais pas le ministère

C'est la classe qui m'interpelle...

*Le 'rang' de l'enseignant, en tant que chef d'orchestre, n'est pas à remettre en question. Ce qui l'est, c'est l'excès dans cette direction, qui se généralise de plus en plus... (enfin, à mon sens )

La tendance est plutôt à l'effet inverse, l'autorité de l'enseignant ne va pas grandissante mais c'est plutôt la prise de parole contre cette autorité qui est grandissante; On permet aux élèves de contester cette autorité, par exemple dans certaines familles, dans certaines administrations.

C'est dans l'air du temps : tout défier, refuser toute autorité/tout dictat/ toute restriction de liberté et pourtant ...

Al : En quoi cela vous étonne que je sois en 6ème ??

Peut-être, mais pourquoi ce refus soudain de l'autorité des enseignants ? N'est ce pas possible que ce soit justement cet "excès" qui ait provoqué ça ? (Là, je dois vous avouer que je parle sans vraiment savoir, je ne connais pas l'historique de cette tendance, mais les réactions sont souvent comme ça, si on va trop vers un extrême, les réactions penchent vers l'extrême opposé...)
Enfin, je sais que de mon côté, on ressent une certaine tendance de raffermissement de l'autorité par les professeurs. Après, je pense qu'il y a les deux : les enseignants en excès parfois, et les élèves qui ne font pas grand chose Smile

Que tu sois en 6ème est étonnant en effet (juste parce que nous avons des 6èmes aussi et que ce serait un bonheur de les voir s'exprimer comme ça) Wink

N'est ce pas possible que ce soit justement cet "excès" qui ait provoqué ça ?

Je ne pense pas du tout dans la mesure où cette vague de jeunesse contestataire n'a pas connu l'époque où le professeur détenait une autorité absolue et dure.
Les jeunes ont au contraire de plus en plus cette attitude depuis que l'autorité des enseignants en général a été sapé peu à peu par l'institution (et la société ) elle-même.

Je pense que je comprends ce que vous voulez dire et, si j'avais votre expérience, peut-être que je penserais de même. C'est vrai que nous, dans le FLES (français enseigné aux étangers ou en tant que langue seconde), nous avons la chance d'avoir des classes réduites par exemple. Nous avons rarement 20 élèves par classe. Pour simplifier, nous avons soit des juniors, soit des adultes en face de nous. Perso, j'ai toujours préféré travailler avec des adultes (jeunes adultes, de 18 à 35 ans, en général) qu'avec les ados car, justement, il est plus facile d'avoir une ambiance de travail sympa et productive en même temps. Néanmoins, c'est possible même avec les ados. En général, ils aiment les activités qu'on leur propose car ils sont très actifs. D'ailleurs, ils le disent parfois: "Madaaaaameeee, pourquoi c'est pas comme ça toute l'année?"

J'ai l'impression que les programmes de l'Education nationale sont tellement exhaustifs et les classes surchargées que, finalement, les profs n'ont tout simplement pas le temps d'avoir cette approche qui est appliquée dans le FLES. L'autre jour, lorsque j'ai demandé à un des mes étudiants en cours particulier pourquoi il n'avait pas demandé à sa prof de français de lui expliquer ce qu'il n'avait pas compris, il m'a dit que ça ne servait à rien car d'autres, avant lui, qui avaient essayé de poser des questions se sont fait jeter. Ce n'est pas pour critiquer qui que ce soit ici, mais quand je regarde ces programmes de fr en 1ère, je me dis vraiment qu'on pourrait faire moins de choses, moins de textes (et vas-y que je te balance des lectures analytiques, complémentaires, supplémentaires et que sais-je...) sans qu'ils aient compris des notions de base. Ca me désole de constater que les 5 élèves que j'ai, pourtant pas mauvais du tout vu leurs notes, n'ont pas appris à analyser, n'ont pas compris ce qu'on leur demande au bac, ne savent pas analyser une consigne. Et les textes continuent de s'enchainer, accompagnés au passages de fiches méthodes qui n'ont pas été vues en classe (ou très rapidement car il faut boucler le programme) et que les élèves ne comprennent pas toujours. Ils ont besoin d'explications supplémentaires, ne serait-ce que des confirmations de la part du prof pour les rassurer dans leur compréhension des phrases.

Je me souviens de mon prof de philo qui était génial! Il venait, les mains dans les poches, au mieux un stylo. A ceux qui dérangeaient son cours, il disait: "Allez, pâturage libre (en général, 2-3), vous laissez vos affaires ici et vous allez jouer ailleurs." Et ben ce prof, il nous a appris à réfléchir. Nous avons travaillé sur tous les thèmes qui devaient être traités et chaque séance débutait par une réflexion qui venait de NOUS. C'est ensuite que nous étudiions les textes philosophiques. Et pour moi, c'est ça la clé: poser des questions et les guider petit à petit vers la compréhension puis, vers la transmission des savoirs qui, finalement, se fait imperceptiblement. L'inverse me parait trop ennuyeux à leur âge.

En même temps le prof n'est pas là pour distraire ...

pseudo-alison a écrit:En même temps le prof n'est pas là pour distraire ...

Je ne l'ai dit à aucun moment, si toutefois c'est un commentaire à ce que je viens de poster.

L'enseignement : du côté des élèves...

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