Exigences en français en collège pour cohérence en sciences : quels points importants ?

Bonjour,

Comme le plus difficile en physique-chimie est d'arriver à dire ce qu'on a vu ou à expliquer ce qu'on a compris, nous faisons pas mal rédiger, pas mal lire et pas mal argumenter les élèves de collège. Or nous n'avons eu aucune formation là dedans et nous retrouvons à noter des trucs je dirais un peu "à l'arrache"... Et nous ne connaissons pas les programmes de français des niveaux que nous avons (5e, 4e, 3e) à part qu'en 3e l'accent est mis sur l'argumentation.

J'aimerais un petit topo par niveau des exigences en français pour pouvoir corriger les écrits des élèves un peu plus en connaissance de cause.

Par exemple, j'ai appris il y a quelques années que l'argumentation n'étais pas vu systématiquement en 5e alors que nous exigeons des élèves de trouver des arguments pour justifier ou non les différents états de la matière (ex : "Comme la vapeur d'eau est toujours invisible dans l'air et que nous voyons les nuages, alors ce que l'on voit d'un nuage n'est pas de la vapeur d'eau. Il s'agit d'eau liquide ou solide" est une construction complexe que l'on peine à arriver à faire sortir à tous)
J'ai appris aussi qu'on ne disait plus systématique la "nature" d'un mot mais aussi sa "classe grammaticale" ou "catégorie grammaticale". Je me suis rendu compte que de nombreux élèves n'utilisaient pas correctement "solide", liquide" ou "gazeux" et j'insiste maintenant sur le fait que "solide" et "liquide" peuvent être des noms ou des adjectifs mais que "gaz" est un nom et que "gazeux" et l'adjectif. Pareil pour soluble, insoluble, solution, soluté, solvant. "Le sable est un insoluble, il ne se soluble pas dans l'eau" est un exemple de ce qu'on peut trouver mais je pense que je ne surprend personne. Du coup j'insiste plus là dessus.

Avez vous une petite liste de trucs exigibles pour qu'on en remette une couche de notre côté ?

Rien d'exigible.

En revanche, le travail que vous faites est salutaire, notamment celui sur les natures de mots (et vous pouvez dire merci à celui qui a supprimé "nature" de la nomenclature grammaticale : je me suis toujours dit que ça poserait des problèmes.) T peux peut-être demander à ton collègue de français de faire un cours sur la substantivation des adjectifs qualificatifs à un moment donné de l'année ?

Je ne pense pas qu'un raisonnement complet soit accessible à des 5è d'aujourd'hui. Essaye de donner des modèles de phrase, d'employer des formules et des mots récurrents.

Je vois le problème un peu différemment que toi. Peut-être ce que tu fais va-t-il permettre au prof de français de s'appuyer sur des connaissances implicites pour faire son cours sur les conjonction de coordination ("comme...").

Aranel53 a écrit:Bonjour,

Comme le plus difficile en physique-chimie est d'arriver à dire ce qu'on a vu ou à expliquer ce qu'on a compris, nous faisons pas mal rédiger, pas mal lire et pas mal argumenter les élèves de collège. Or nous n'avons eu aucune formation là dedans et nous retrouvons à noter des trucs je dirais un peu "à l'arrache"... Et nous ne connaissons pas les programmes de français des niveaux que nous avons (5e, 4e, 3e) à part qu'en 3e l'accent est mis sur l'argumentation.

J'aimerais un petit topo par niveau des exigences en français pour pouvoir corriger les écrits des élèves un peu plus en connaissance de cause.

Par exemple, j'ai appris il y a quelques années que l'argumentation n'étais pas vu systématiquement en 5e alors que nous exigeons des élèves de trouver des arguments pour justifier ou non les différents états de la matière (ex : "Comme la vapeur d'eau est toujours invisible dans l'air et que nous voyons les nuages, alors ce que l'on voit d'un nuage n'est pas de la vapeur d'eau. Il s'agit d'eau liquide ou solide" est une construction complexe que l'on peine à arriver à faire sortir à tous)
J'ai appris aussi qu'on ne disait plus systématique la "nature" d'un mot mais aussi sa "classe grammaticale" ou "catégorie grammaticale". Je me suis rendu compte que de nombreux élèves n'utilisaient pas correctement "solide", liquide" ou "gazeux" et j'insiste maintenant sur le fait que "solide" et "liquide" peuvent être des noms ou des adjectifs mais que "gaz" est un nom et que "gazeux" et l'adjectif. Pareil pour soluble, insoluble, solution, soluté, solvant. "Le sable est un insoluble, il ne se soluble pas dans l'eau" est un exemple de ce qu'on peut trouver mais je pense que je ne surprend personne. Du coup j'insiste plus là dessus.

Avez vous une petite liste de trucs exigibles pour qu'on en remette une couche de notre côté ?

Ben, s'il y avait quelque chose et de correctement défini par tous et d'exigible au collège, ça se saurait, et peut-être même qu'on en verrait quelques effets
En fait, je serais bien incapable de dire quels sont les programmes de français au collège. La grammaire ? La littérature ? L'argumentation ? Néant total. Aucun seconde qui puisse me dire cette année qu'une texte argumentatif défend une idée alors qu'une démonstration établit un fait (ou un non fait). La nature des mots ? Un mode verbal ? Un adjectif possessif ? Un pronom ? Inconnus au bataillon. Rien de rien. Au mieux, ils ont des souvenirs du primaire. Et pourtant, les collègues se donnent un mal de chien. Je ne comprends pas. Mais c'est super ce que vous faites, continuez, enfoncez le clou.

Les réponses à ton message m'intéressent grandement Aranel. La rédaction, c'est ma bataille quotidienne en physique-chimie.

Pour l'instant, les seuls trucs que j'ai trouvés pour faire rédiger correctement mes élèves sont les suivants:
- refuser toute phrase non rédigée: pas de "oui", "non", "rouge", ni de "il est rouge", "oui car", je veux savoir quel est le sujet de la phrase sinon c'est 0 (même si la réponse est juste)
- proposer des modèles de rédaction: je fais toujours une synthèse des TP, synthèse qui est systématiquement construite de la même façon ("Pour étudier/montrer telle chose, nous avons fait en détail telle expérience, nous avons observé ceci et cela et nous en avons déduit telle chose."), à force les élèves me proposent des protocoles ou des comptes-rendus similaires; pareil pour les protocoles (phrases commençant par un verbe à l'infinitif dans mon cas).

Je rajoute: je donne aux élèves un tableau de conjugaison pour le verbe dissoudre.

Il existe un problème symétrique en mathématiques.

Je fuis le « comme... » comme la peste, il est source de nombreuses erreurs chez les élèves : il fait référence à une conclusion dont le prémisse n'a pas encore été énoncé.

Je préfère un :
Nous savons qu'un nuage est composé d'eau, liquide, solide ou gazeuse.

La vapeur d'eau est toujours invisible dans l'air.
Mais nous voyons les nuages, ils ne sont pas invisibles.
Donc ce que l'on voit d'un nuage n'est pas de la vapeur d'eau.

Il s'agit donc d'eau liquide ou solide.

Je suis bien sûr conscient du fait que ce n'est pas nécessairement transposable en physique-chimie.

PS : je me dis aussi que la polysémie de l'expression eau gazeuse peut être source de confusion (je ne me souviens pas l'avoir jamais utilisée en science.)

Tu peux en parler à tes collègues de Français qui préparent progressivment les élèves à construire des petits paragraphes de synthèse à l'aide de "connecteurs logiques" très utiles pour lier les idées entre elles.

Pour l'eau sous forme de gaz, on parle de vapeur d'eau, afin d'éviter les confusions avec l'eau pétillante.

Pour éviter les problèmes de sens avec "comme", je préfère utiliser "car".

Al a écrit:Pour éviter les problèmes de sens avec "comme", je préfère utiliser "car".

Mais là tu inverses conclusion et prémisse (en même temps, il s'agit précisément ici de l'usage d'une contraposée, alors une inversion des termes sur une contraposée... )

En effet, à la réflexion "comme" est porteur d’ambiguïté.

Les connecteurs logiques par exemple, c'est vu quand ? en primaire à mon avis... mais ce n'est pas explicitement au programme ?

Al, moi aussi je suis assez bourrin sur les réponses qui commencent pas "oui" ou par "C'est que..", "Ça fait que ça le..." j'ai une règle fasciste assez efficace :

Il est strictement interdit d'utiliser dans une phrase de description, d'explication ou de conclusion (surtout au début phrase) : «c'» ; «ça» ; «oui» ; «non» ; «il» ; «elle» ; etc... On utilise de vrais mots ! Il est obligatoire d'utiliser un vrai sujet explicite ou un vrai complément dans une phrase complète !

Après une phase d'hésitations et d'errements (ponctuées par des phrases comptées fausses car commençant par "Oui, car" ou "ça" par exemple...), les élèves font des efforts pour structurer leur pensée et leur expression. Ce qui montre que ce genre d'exigence marche bien c'est qu'ils reprennent leurs camarades ensuite ! (Attention ! tu as dit "ça" ! il faut dire "le courant électrique"...)

Tiens, deux exemples de formulations qui, en sciences, peuvent être ravageuses.
La différence entre "les objets qui se trouvent dans..." et "les objets, qui se trouvent dans...". Je sors de soutenances de BTS où, par le mélange des deux formulations, on ne sait jamais si l'on détermine une partie des objets présents, ou si l'on parle de la totalité de ces objets.
Autre formulation hasardeuse : la négation avec "sans que". "Sans que ne" équivaut à un affirmatif. "Elle ne l'a pas appelé souvent sans qu'il ne vienne" veut dire qu'il est presque toujours venu. Et pourtant, chaque jour, partout, on lit des "sans que ne" qui se veulent négatifs.
Les structures de base de la langue sont de moins en moins bien perçues. Et je crois qu'on a besoin des scientifiques pour faire ce qui apparaît oiseux en lettres.

Al a écrit:

Pour l'instant, les seuls trucs que j'ai trouvés pour faire rédiger correctement mes élèves sont les suivants:
- refuser toute phrase non rédigée: pas de "oui", "non", "rouge", ni de "il est rouge", "oui car", je veux savoir quel est le sujet de la phrase sinon c'est 0 (même si la réponse est juste)

Ça, c'est drôlement bien! Je bénis aussi les collègues qui sanctionnent l'orthographe et soutiennent aussi notre combat quotidien et ordinaire.

Provence a écrit:

Al a écrit:

Pour l'instant, les seuls trucs que j'ai trouvés pour faire rédiger correctement mes élèves sont les suivants:
- refuser toute phrase non rédigée: pas de "oui", "non", "rouge", ni de "il est rouge", "oui car", je veux savoir quel est le sujet de la phrase sinon c'est 0 (même si la réponse est juste)

Ça, c'est drôlement bien! Je bénis aussi les collègues qui sanctionnent l'orthographe et soutiennent aussi notre combat quotidien et ordinaire.

+1 Pas de négociations. Toute réponse qui commence ainsi vaut zéro, je ne lis même pas la suite, même si elle fait vingt lignes. J'ajoute "ce texte"

Les profs de maths, si vous savez comme vous contribuez à écorcher mes délicates oreilles de fort en thème, avec vos "donc" en début de phrase. Je passe mon temps à leur montrer que le "donc" se place après le verbe.

Quant aux connecteurs, c'est une catégorie fourre-tout qui fait croire aux élèves que c'est facile de raisonner, empêche leur acquisition véritable. Je serais assez pour supprimer le terme et n'introduire l'utilisation des mots qu'il désigne que précautionneusement, après seulement avoir posé la rédaction de phrases se succédant de manière logique (travail à commencer en primaire).

Cripure a écrit:Tiens, deux exemples de formulations qui, en sciences, peuvent être ravageuses.
La différence entre "les objets qui se trouvent dans..." et "les objets, qui se trouvent dans...". Je sors de soutenances de BTS où, par le mélange des deux formulations, on ne sait jamais si l'on détermine une partie des objets présents, ou si l'on parle de la totalité de ces objets.
Autre formulation hasardeuse : la négation avec "sans que". "Sans que ne" équivaut à un affirmatif. "Elle ne l'a pas appelé souvent sans qu'il ne vienne" veut dire qu'il est presque toujours venu. Et pourtant, chaque jour, partout, on lit des "sans que ne" qui se veulent négatifs.
Les structures de base de la langue sont de moins en moins bien perçues. Et je crois qu'on a besoin des scientifiques pour faire ce qui apparaît oiseux en lettres.

Quand j'exerçais encore, je faisais distinguer les relatives déterminatives et les relatives appositives (ou explicatives) dans les classes où la progression et le niveau le permettaient, en faisant dessiner ensembles et sous-ensembles au tableau.

Même remarque pour sans, je suis exaspérée de trouver des ne fautifs avec sans;

Il est sorti sans que je le voie = il est sorti, je ne l'ai pas vu.
Il ne pouvait sortir sans que je ne le voie = quand il sortait, je le voyais.

Al a écrit:Pour l'eau sous forme de gaz, on parle de vapeur d'eau, afin d'éviter les confusions avec l'eau pétillante.

Pour éviter les problèmes de sens avec "comme", je préfère utiliser "car".

pour suivre la démarche scientifique, je demande à mes élèves de rédiger leur explication en trois étapes, je leur interdis le mot ''car'' (conclusion avant les observations automatiquement...)
En seconde :
Je vois que ....
je sais que....
J'en déduis...

et en 1S et TS,
Je constate/observe... que
Or...
......donc...

doctor who a écrit:Les profs de maths, si vous savez comme vous contribuez à écorcher mes délicates oreilles de fort en thème, avec vos "donc" en début de phrase. Je passe mon temps à leur montrer que le "donc" se place après le verbe.

Quant aux connecteurs, c'est une catégorie fourre-tout qui fait croire aux élèves que c'est facile de raisonner, empêche leur acquisition véritable. Je serais assez pour supprimer le terme et n'introduire l'utilisation des mots qu'il désigne que précautionneusement, après seulement avoir posé la rédaction de phrases se succédant de manière logique (travail à commencer en primaire).

saviez ?

Plus sérieusement, oui tu as raison, une mauvaise habitude. Et tu as raison de le dire. Je vais essayer d'être plus vigilant — ça va pas être simple
D'ailleurs la répétition n'est pas non plus un défaut en mathématiques. Trois lignes de démonstration peuvent contenir six itérations du mot "droite" et quatre du mot "donc".

Donc, vous vous trompez!
Source : http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/donc

micaschiste a écrit:

Al a écrit:Pour l'eau sous forme de gaz, on parle de vapeur d'eau, afin d'éviter les confusions avec l'eau pétillante.

Pour éviter les problèmes de sens avec "comme", je préfère utiliser "car".

pour suivre la démarche scientifique, je demande à mes élèves de rédiger leur explication en trois étapes, je leur interdis le mot ''car'' (conclusion avant les observations automatiquement...)
En seconde :
Je vois que ....
je sais que....
J'en déduis...

et en 1S et TS,
Je constate/observe... que
Or...
......donc...

Je fais la même chose mais uniquement en TP.
En devoir, je préfère que mes élèves de collège utilisent "car". Sinon, ils ont oublié avant la fin de leur explication la réponse à la question posée (déjà qu'ils ont du mal à lire la question et à répondre à la question posée et non à une question de leur invention).
En lycée, je suis d'accord avec toi.

JPhMM a écrit:D'ailleurs la répétition n'est pas non plus un défaut en mathématiques. Trois lignes de démonstration peuvent contenir six itérations du mot "droite" et quatre du mot "donc".

Six itérations, ou six occurrences ?
Vous avez parfaitement raison, ce n'est pas un défaut. Le littéraire s'aperçoit vite, s'il aime la nuance (qui, seule, fiance le rêve au rêve et la flûte au cor ), qu'il n'existe quasiment pas deux vrais synonymes et que chaque mot a sa propre valeur. Donc, si l'on désigne le même objet, on doit employer le même terme.
Encore une convergence sciences-lettres. Ca me plait, ça.

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:D'ailleurs la répétition n'est pas non plus un défaut en mathématiques. Trois lignes de démonstration peuvent contenir six itérations du mot "droite" et quatre du mot "donc".

Six itérations, ou six occurrences ?
Vous avez parfaitement raison, ce n'est pas un défaut. Le littéraire s'aperçoit vite, s'il aime la nuance (qui, seule, fiance le rêve au rêve et la flûte au cor ), qu'il n'existe quasiment pas deux vrais synonymes et que chaque mot a sa propre valeur. Donc, si l'on désigne le même objet, on doit employer le même terme.
Encore une convergence sciences-lettres. Ca me plait, ça.

Occurrences, bien sûr.
Merci

Aranel53 a écrit:Les connecteurs logiques par exemple, c'est vu quand ? en primaire à mon avis... mais ce n'est pas explicitement au programme ?

Les conjonctions de coordination (mais ou et donc or ni car), ils les apprennent par cœur en primaire, oui.
Les autres connecteurs logiques et surtout la distinction des idées exprimées (cause, conséquence, opposition, but...), ça n'est exigible qu'à partir de la 4e, disons qu'avant cela dépendra beaucoup des collègues.

Aranel53 a écrit:Je me suis rendu compte que de nombreux élèves n'utilisaient pas correctement "solide", liquide" ou "gazeux" et j'insiste maintenant sur le fait que "solide" et "liquide" peuvent être des noms ou des adjectifs mais que "gaz" est un nom et que "gazeux" et l'adjectif. Pareil pour soluble, insoluble, solution, soluté, solvant. "Le sable est un insoluble, il ne se soluble pas dans l'eau" est un exemple de ce qu'on peut trouver mais je pense que je ne surprend personne. Du coup j'insiste plus là dessus.

Je pense que travailler sur les familles de mots, sur leur composition, peut être un bon moyen de les faire mieux écrire et mieux comprendre. Tu peux ainsi t'appuyer sur le sens des préfixes et suffixes, qu'ils travaillent dès l'entrée en 6e et certainement en primaire aussi pour les plus courants. Par exemple: -ible, -able, -uble indiquent une possibilité ; in- est un préfixe négatif formant un contraire ; insoluble = qui ne peut pas se dissoudre.

Merci pour les conseils.

Pour l'orthographe, je suis bigrement rosse depuis quelques temps. Après m'être rendu compte qu'en fait, ce n'est pas qu'ils ne savent pas écrire correctement, c'est que ça les gave de faire attention... "Monsieur, on comprend quand même, c'est pas grave... !"

Et bien (sauf dans les cas avérés de dyslexie ou autre PPS/PAI) je suis passé à l'intégrisme inflexible :

-Je leur dis que l'orthographe compte TOUJOURS (même si c'est pas vraiment toujours vrai, j'ai un point de présentation/orthographe mais je ne regarde l'orthographe que rapidement).

- Je leur dis par contre que les mots du cours (vocabulaire de physique-chimie) sont à orthographier correctement, sinon le point n'est pas mis. Je leur rappelle à ce propos qu'en français, les accents ne sont pas facultatifs et qu'ils font partie de l'orthographe. Et bien, il rigolent un peu, puis quand ils ont prennent zéro à une question à cause de "thermometre", ils font bien plus attention ensuite ! :p

Sans être aussi inflexible qu'Aranel, je fais moi aussi la chasse au charabia et à l'orthographe aléatoire.
- je ne comprends pas un mot (écriture illisible ou orthographe étrange) : 0
- réponse non rédigée : 0 aussi
Rien qu'hier soir, j'ai trouvé brier et criller pour briller, et les filles pour les fils (les fils électriques).

Mais je sens que je ne vais pas tarder à durcir encore mes exigences.

C'est vrai que même quand ils apprennent des mots par coeur, "adjectif qualificatif" par exemple, il le font à l'oreille et on trouve "calificatif", "qualifiquatif", "qualificatife", etc

Je trouve intéressant de les obliger à apprendre la prononciation et l'écriture du mot.

Sur l'intégrisme orthographique des mots de vocabulaire à apprendre, j'ai eu des progrès significatifs. Ce qui me fait pencher plus du côté du je-m'en-foutisme que des réelles lacunes quant à l'orthographe de nos chers petits...

Donc pour résumer ce qui a été dit, il vaut mieux leur donner les structures de phrases attendues puis de progressivement leur demander de les construire eux-même. En leur donnant les conjonctions à utiliser par exemple ?