Re: lelivrescolaire.fr

Non Milasaintanne, le vrai problème, c'est que des gens fournissent un travail sans être payé, alors qu'ailleurs certains fournissent le même travail en l'étant.
Que mon mari vive sa passion de manière exclusive est un autre problème (d'ailleurs les choses changent avec l'âge et, surtout, depuis qu'il est payé pour ça au lieu de faire ça en plus sur son temps libre). Je l'ai pris comme exemple simplement pour dire que je ne parle pas sans savoir.
Mais j'ai d'autres exemples plus parlants de personnes qui, elles, sont toujours au chômage (ou même plus, d'ailleurs) depuis des années.

Et pour faire correctement un travail (et pas du bricolage) il faut s'y consacrer à fond. Ce que ne permet certainement le travail collaboratif bénévole, quelque bonne que soit notre volonté.

Donc ça ne choque que moi, le travail gratuit.
Ben après ça faudra pas s'étonner qu'on ferme des postes, puisque nos cours se trouvent accessibles à tous partout via Internet. Et tant pis pour les quelques idiots qui vivent encore dans des villages pas loin de chez moi, sans ADSL.

La Jabotte a écrit:
Ben après ça faudra pas s'étonner qu'on ferme des postes, puisque nos cours se trouvent accessibles à tous partout via Internet.

bein voila. Étant donné que je mets mes cours en ligne depuis une dizaine d'année au bas mot, ne cherchez pas plus loin la cause des réductions de postes ! humhum

Non, je déconne.
Plus sérieusement : oui, je mets mes cours en ligne. Et je ne vois pas en quoi c'est un problème, j'ai déjà été payée pour les fabriquer.

Oh là là ! Que de choses ont été dites !

Il me semble en tout cas que ces choses ont été assez bien résumées de cette façon :

Cripure a écrit:Est-ce que sur un forum comme celui-ci, on peut être compris quand on dit que le bénévolat, c'est très bien, mais que le bénévolat de certains contributeurs à un projet qui, lui, est payant et ne rapporte qu'à certains, c'est pas forcément très bien ? En tout cas, je me borne à cela.

Sans jeter le discrédit sur le libre dont je pense le plus grand bien, je me demande encore quelles sont les motivations du Livrescolaire.fr. Ils me donnent parfois le sentiment d'utiliser un vernis ("libertaire" ? Évidemment, ce n'est pas le mot exact...) pour diffuser un modèle commercial. Les nombreux mails qu'ils envoient ne suscitent pas en moi le sentiment de l'adhésion libre, le script qui désactive le clic droit pour récupérer une image sur le site ne fait pas très libre non plus.

De manière générale, on devrait pouvoir parvenir à rédiger un manuel libre et gratuit qui ne soit pas un fourre-tout dénué de ligne éditoriale. Dans le cas contraire, beaucoup de programmes n'auraient jamais vu le jour, et si un programme n'était pas cohérent, il ne fonctionnerait pas du tout.

milasaintanne a écrit:Le travail collaboratif bénévole est un domaine dans lequel je suis plutôt active, par philosophie personnelle. J'ai la chance d'avoir un métier qui me permet de vivre correctement et je fais de mon temps libre ce que je veux. En fonction du projet, je sais très bien que mon travail peut être "récupéré" ou pas. Et finalement je m'en tape. Et je suis tout à fait capable de reprendre mon travail si je le souhaite (dans la plupart des cas parce que parfois, c'est pas vraiment possible, je sais).

Oui, c'est quand même le principe du libre. On a un travail, et on fait ce que l'on veut de son temps libre. Vous pouvez vous défoncer à sauter des haies en un minimum de temps, à buter des lapins dans la forêt, à secourir des pauvres improductifs (je plaisante, hein ?) ou à nourrir un projet libre qui ne vous rapportera que dalle !

Évidemment, si l'on n'en a pas (du temps libre), parce que l'on recherche du travail, je suppose qu'on ne participe pas à un projet non rémunérateur.
Pour ce qui est du sort réservé à votre travail, il faut quand même rappeler que le libre ne signifie pas la fin des droits d'auteur. Les licences Creative commons ont été créées, sans pour autant remplacer le droit d'auteur, pour accompagner votre travail et préciser ce que vous souhaitez que l'on fasse avec ou pas (en principe).

Y@nn a écrit:le script qui désactive le clic droit pour récupérer une image sur le site ne fait pas très libre non plus.

En même temps, sur les œuvres qui ne sont pas libres de droit, personnellement je trouve ça plus que normal. C'est le contraire qui m'inquiéterait ! Ou alors, je ne suis pas tombée sur les bons exemples.

Je doute que chez Hachette ou Nathan (ou les autres) on puisse le faire puisque de toute façon c'est du flash et qu'on ne peut rien récupérer du tout. (cela dit on connait tous la copie d'écran.
Mais c'est dans une logique marchande et les auteurs sont payés (même peu) alors c'est normal. (?)

milasaintanne a écrit:

La Jabotte a écrit:
Ben après ça faudra pas s'étonner qu'on ferme des postes, puisque nos cours se trouvent accessibles à tous partout via Internet.

bein voila. Étant donné que je mets mes cours en ligne depuis une dizaine d'année au bas mot, ne cherchez pas plus loin la cause des réductions de postes !

Je mets mes cours en ligne, et ils ne se substituent en aucun cas au véritable enseignement avec un véritable professeur en chair et en os (et un poste). heu

Y@nn a écrit:...il faut quand même rappeler que le libre ne signifie pas la fin des droits d'auteur. Les licences Creative commons ont été créées, sans pour autant remplacer le droit d'auteur, pour accompagner votre travail et préciser ce que vous souhaitez que l'on fasse avec ou pas (en principe).

Oui, je sais, j'ai créé avec quelques camarades (argh ! du travail collaboratif !) un site de mise à disposition de ressources pour l'HG (qui fonctionne plutôt bien) sous CC et à partir d'un travail complètement bénévole.

Pour ma part, je vois une grande différence entre le fait de mettre des cours en lignes et écrire un manuel, ne serait-ce que parce qu'un manuel n'est pas, à mon sens, une simple juxtaposition de cours. C'est peut-être justement le point sur lequel achoppe le Livre Scolaire dans son fonctionnement.

Y@nn a écrit:

milasaintanne a écrit:

La Jabotte a écrit:
Ben après ça faudra pas s'étonner qu'on ferme des postes, puisque nos cours se trouvent accessibles à tous partout via Internet.

bein voila. Étant donné que je mets mes cours en ligne depuis une dizaine d'année au bas mot, ne cherchez pas plus loin la cause des réductions de postes !

Je mets mes cours en ligne, et ils ne se substituent en aucun cas au véritable enseignement avec un véritable professeur en chair et en os (et un poste).

Vous faites exprès ou quoi ? Ce que je dis n'est pas de la fiction, ça a déjà commencé. Les ENT et tout le tralala, ça ne vous parle pas ? Enfin, moi je dis ça, je préfèrerais avoir tort dans 20 ans.

milasaintanne a écrit:

Y@nn a écrit:le script qui désactive le clic droit pour récupérer une image sur le site ne fait pas très libre non plus.

En même temps, sur les œuvres qui ne sont pas libres de droit, personnellement je trouve ça plus que normal. C'est le contraire qui m'inquiéterait ! Ou alors, je ne suis pas tombée sur les bons exemples.

J'étais sûr que tu me dirais ça ! Pourquoi ne seraient-elles pas libres de droit ? Et si elles le sont réellement (photos de la BNF ou de je ne sais qui achetées par le Livrescolaire.fr par exemple), pourquoi faire du libre avec du payant ? N'y a-t-il pas moyen de faire autrement ?

La Jabotte a écrit:Vous faites exprès ou quoi ?

Euh... tout va bien !? Pas le même avis que toi, c'est tout. Pas grave.

La Jabotte a écrit:Les ENT et tout le tralala, ça ne vous parle pas ?

Je le jure, je ne le fais pas exprès, mais ça ne me parle pas ! Peut-être parce que les ENT, je trouve ça franchement rébarbatif...

V.Marchais a écrit:Pour ma part, je vois une grande différence entre le fait de mettre des cours en lignes et écrire un manuel

Assurément.

Non, je veux dire : vous faites exprès de ne pas comprendre ce que je veux dire ?

Bien sûr que les suppressions de poste actuelles ne sont pas liées au fait qu'on mette nos cours en ligne.

Toutefois, cette année il était déjà question de mettre des cours en ligne pour les élèves en cas de fermeture des établissements, et de mettre en ligne pour les élèves absents, etc. Au bout d'un moment, un prof pour 200 élèves pourrait être considéré comme convenable.
Nous savons tous, en tant que profs, que le rapport prof-élève n'a rien à voir avec le rapport personne-écran. Mais qui s'en soucie ?

Y@nn a écrit:

milasaintanne a écrit:

Y@nn a écrit:le script qui désactive le clic droit pour récupérer une image sur le site ne fait pas très libre non plus.

En même temps, sur les œuvres qui ne sont pas libres de droit, personnellement je trouve ça plus que normal. C'est le contraire qui m'inquiéterait ! Ou alors, je ne suis pas tombée sur les bons exemples.

J'étais sûr que tu me dirais ça ! Pourquoi ne seraient-elles pas libres de droit ? Et si elles le sont réellement (photos de la BNF ou de je ne sais qui achetées par le Livrescolaire.fr par exemple), pourquoi faire du libre avec du payant ? N'y a-t-il pas moyen de faire autrement ?

Bein des fois non. En Histoire, les documents sont rarement libres de droit, les objets sont en général dans des musées, les images d'histoire ont des ayant droits. Les textes parfois peuvent être libres (cf. Cliotextes)
En Géographie, c'est plus simple parce que tu peux aller faire une photo sur le terrain. Voire même ça évite que le manuel soit périmé dès sa sortie (il y a belle lurette que je n'utilise SURTOUT pas le manuel en géo !)

La Jabotte a écrit:Toutefois, cette année il était déjà question de mettre des cours en ligne pour les élèves en cas de fermeture des établissements, et de mettre en ligne pour les élèves absents, etc. Au bout d'un moment, un prof pour 200 élèves pourrait être considéré comme convenable.

Non, un prof pour 200 élèves, ça je ne pense pas (ou alors ce n'est plus une hyperbole, mais un adynaton Smile

). Si cela arrivait, j'espère que les parents crieraient très fort. En tout cas, mettre ces cours en ligne doit résulter d'une volonté personnelle, pas d'une injonction ministérielle (ou alors avec une augmentation qui doublerait nos salaires).

Je vous lis, et j'ai l'impression que ce livrescolaire.fr, que je ne connais pas par ailleurs (c'est pour les grands, et nous, à l'école, on est petits) pose quand même pas mal de problèmes.

Je ne suis pas contre la mise en ligne d'un travail et le partage, bien au contraire. D'ailleurs, je mets à disposition de qui veut mes fiches sur Rue des Instits. J'en retire une satisfaction personnelle double :

- premièrement, la fierté de savoir que mon travail intéresse des collègues et est digne d'être utilisé ;
- deuxièmement, la satisfaction de contribuer à la diffusion de méthodes alphabétiques, pour lesquelles je milite ardemment.

Par contre, je trouve que faire un manuel, c'est un autre affaire. Il faut qu'il y ait un positionnement clair, une ligne éditoriale bien définie, qui ne peut pas fluctuer, une qualité égale et garantie. Ce qui n'est pas compatible avec le libre.

De plus, la masse de travail que cela représente me semble totalement incompatible avec le bénévolat. On n'en est plus à "emballer les cadeaux de Noël", là. On en est à les fabriquer, les cadeaux. Et je ne suis pas un lutin du Père Noël !

milasaintanne a écrit:Bein des fois non.

Je suis quand même allé vérifier, en prenant une image au pif. Smile

J'ai trouvé dans Les documents du jour (sur le Livrescolaire.fr donc), cette reproduction du Trois mai de Goya. Pas de clic droit possible, pas de récupération possible à moins de faire une méchante capture d'écran évidemment.
Sur Wikipédia, on trouve la reproduction du même tableau, qui plus est en très très haute résolution.

Qu'en dis-tu ? Smile

La Jabotte a écrit:Non, je veux dire : vous faites exprès de ne pas comprendre ce que je veux dire ?

Bien sûr que les suppressions de poste actuelles ne sont pas liées au fait qu'on mette nos cours en ligne.

Toutefois, cette année il était déjà question de mettre des cours en ligne pour les élèves en cas de fermeture des établissements, et de mettre en ligne pour les élèves absents, etc. Au bout d'un moment, un prof pour 200 élèves pourrait être considéré comme convenable.
Nous savons tous, en tant que profs, que le rapport prof-élève n'a rien à voir avec le rapport personne-écran. Mais qui s'en soucie ?

Ne me dis pas que tu as la naïveté de croire que la mise en place des ENT a pour unique motivation la réduction des postes et un "complot" venu d'en haut (voire un complot mondial !). Parce que des ENT, y'en a partout, dans les entreprises, les universités....
humhum

Dans le cadre des plans de prévention contre les risques et parce que depuis longtemps il doit y avoir "continuité du service public" l'idée de proposer des cours en ligne en cas de fermeture des établissements me semble tout à fait normale. Des dispositifs identiques sont prévus partout !

Mettre en ligne les cours pour les élèves absents me semble également être le minimum que nous puissions faire pour eux. Voire, pour moi cela fait carrément partie de mon travail. Et comme je te le dis, je le fais depuis dix ans.
Je pense, par exemple, aux élèves hospitalisés qui ne bénéficient pas forcément des dispositifs d'école à l’hôpital, que leur reste-il ? Le CNED ? Les cours privés ? Les cours particuliers ? Elle est où l'égalité dans ce cas ?

Sincèrement, je préfère que les élèves aient mes cours, surtout quand je vois l'indigence de ce qui est proposé sur le site de l'académie en ligne.

Rikki a écrit:Par contre, je trouve que faire un manuel, c'est un autre affaire. Il faut qu'il y ait un positionnement clair, une ligne éditoriale bien définie, qui ne peut pas fluctuer, une qualité égale et garantie. Ce qui n'est pas compatible avec le libre.

D'accord quant à la particularité du manuel et ses exigences qui n'ont rien à voir avec le simple fait de publier çà et là des cours en ligne. Mais sur l'incompatibilité du libre avec la "qualité égale et garantie", non ! Ce que l'on peut faire avec des systèmes informatiques d'une complexité difficilement concevable pour les littéraires que nous sommes (moi, en tout cas), on doit pouvoir le faire avec un manuel.

milasaintanne a écrit:Je pense, par exemple, aux élèves hospitalisés qui ne bénéficient pas forcément des dispositifs d'école à l’hôpital, que leur reste-il ? Le CNED ? Les cours privés ? Les cours particuliers ? Elle est où l'égalité dans ce cas ?

Sincèrement, je préfère que les élèves aient mes cours, surtout quand je vois l'indigence de ce qui est proposé sur le site de l'académie en ligne.

Très vrai.

La Jabotte a écrit:Non, je veux dire : vous faites exprès de ne pas comprendre ce que je veux dire ?

Bien sûr que les suppressions de poste actuelles ne sont pas liées au fait qu'on mette nos cours en ligne.

Toutefois, cette année il était déjà question de mettre des cours en ligne pour les élèves en cas de fermeture des établissements, et de mettre en ligne pour les élèves absents, etc. Au bout d'un moment, un prof pour 200 élèves pourrait être considéré comme convenable.
Nous savons tous, en tant que profs, que le rapport prof-élève n'a rien à voir avec le rapport personne-écran. Mais qui s'en soucie ?

Que met-on en ligne ? UN cours ? SON cours ? Un document impersonnel avec des données objectives ? Un canevas de ce qui devra être "joué" en classe ? En d'autres termes, quand on met un cours en ligne, que veut-on faire ? Proposer son travail à l'admiration institutionnelle ? Fournir une "roue de secours" ? Attention dans ce dernier cas à ce que la roue de secours soit bien sous-dimensionnée pour qu'on ne puisse pas l'utiliser tout le temps comme roue normale. Sinon, c'est une belle vision de l'enseignement qui se profile : un cours unique sur le net, et les profs à Pôle emploi (sauf le rédacteur unique).
C'est d'ailleurs pour ça, entre autres considérations, qu'il n'y aura pas la moindre pièce jointe dans mon cahier de textes numérique obligatoire l'an prochain. Il y aura seulement le travail à faire et le schéma du cours, souvent sous la forme "suite", "suite". Chacun de nous est irremplaçable dans sa classe, il ne faudrait pas que cela s'oublie.

Bon ben on est deux à être naïfs, Cripure. C'est déjà ça.

milasaintanne a écrit:

La Jabotte a écrit:Se lançant à esprit perdu dans le développement, ils ont de plus du mal à retrouver du travail, voire à connaître une vie sociale. Mais ça tout le monde s'en contre-balance.
Je "programme" un tout petit peu, mon mari développe, c'est son métier et avant ça c'était sa passion chronophage et non rémunératrice, et je peux vous dire que ça nuit intensément à la vie de couple, cette histoire de travail collaboratif bénévole qui sera à terme vendu par une grosse boîte qui rachètera le projet quand il sera fonctionnel. Et à qui ira l'argent ? Aux centaines de personnes qui ont usé leurs nuits et leurs jours là-dessus ?
Voilà ma vision du libre.

Ce que j'entrevois dans ton intervention ce n'est finalement pas une critique du "monde du libre", mais bien plutôt de la difficulté de vivre aux côtés de quelqu'un qui a une passion et qui la vit de façon exclusive. Dans le cas de ton conjoint, c'est la programmation. Pour d'autre ce pourrait être le tiercé, la course automobile, l'activisme politique ou les MMORPG (si on veut rester dans le monde informatique). Il m'est arrivé d'être addict à mon boulot au point d'en oublier ma vie privée, je comprends tout à fait le contexte. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le travail collaboratif bénévole est un domaine dans lequel je suis plutôt active, par philosophie personnelle. J'ai la chance d'avoir un métier qui me permet de vivre correctement et je fais de mon temps libre ce que je veux. En fonction du projet, je sais très bien que mon travail peut être "récupéré" ou pas. Et finalement je m'en tape. Et je suis tout à fait capable de reprendre mon travail si je le souhaite (dans la plupart des cas parce que parfois, c'est pas vraiment possible, je sais).
D'ailleurs que sait-on de l'avenir ? Qui sait si un jour Wikipédia ne sera pas devenu une entreprise commerciale ? Et pourtant, je contribue à Wikipédia. Et tout ce qui est écrit sur ce forum, qui vous dit que personne un jour ne s'en servira dans un but lucratif ?

Donner son temps libre pour que les autres gagnent de l'argent avec ? c'est devenu ultra courant ! Et je m'étonne que personne ne s'en indigne. Quand les scouts (ou l'armée du salut ou l'UNICEF) viennent faire les paquets cadeau en fin d'année dans les grands magasins, il permettent à l'enseigne d'économiser le salaire des employés temporaires qu'ils devaient autrefois embaucher, non ? Et le travail des bénévoles des Restos du Coeur paient le salaire des permanents de l'association, non ? Le premier exemple me met hors de moi, le second pas. Comme quoi, c'est toujours le contexte qui permet de juger.

Dans le contexte qui nous intéresse, à savoir celui du Livre scolaire (LLS pour abréger), le fait que le travail que je fournis soit disponible en ligne gratuitement suffit à mon bonheur. Que l'équipe (fort réduite d'ailleurs) de gens qui fournissent le travail de coordination, d'édition du manuel papier et de commercialisation soient payés avec les fruits de la vente du manuel papier (facultative) ne me pose pas plus de problème que de savoir que des membres d'associations professionnelles ou syndicales ont des décharges d'horaires payées par l'institution pour s'impliquer dans leur activité associative.

Autre avantage que je trouve à LLS c'est que je connais certains établissements à l'étranger qui n'ont pas les moyens de s'offrir des manuels et qui sont bien contents de disposer de manuels gratuits en ligne et pérennes (ce qui n'est pas le cas des éditions numériques dites "enrichies" (et qu'il y a aurait à redire sur ce terme !!!) des manuels traditionnels).

+1 Je ne saurais dire mieux!

milasaintanne a écrit:Mettre en ligne les cours pour les élèves absents me semble également être le minimum que nous puissions faire pour eux. Voire, pour moi cela fait carrément partie de mon travail. Et comme je te le dis, je le fais depuis dix ans.
Je pense, par exemple, aux élèves hospitalisés qui ne bénéficient pas forcément des dispositifs d'école à l’hôpital, que leur reste-il ? Le CNED ? Les cours privés ? Les cours particuliers ? Elle est où l'égalité dans ce cas ?

Sincèrement, je préfère que les élèves aient mes cours, surtout quand je vois l'indigence de ce qui est proposé sur le site de l'académie en ligne.

C'est en effet une vraie question. Je ne discute évidemment pas l'intérêt pour un élève absent (NB Comment faisait-il avant ? Un copain les lui apportait...). Ce qui m'interpelle, c'est justement l'implication de ce que vous écrivez concernant votre travail. Vous écrivez : "Je préfère que les élèves aient mes cours". Cela signifie-t-il que vos cours se ramènent à ce que vous avez écrit ? Je m'inquiète de la réception d'une telle phrase dans les milieux officiels. D'autant plus qu'en 24 ans de métier, je n'ai encore jamais fait un cours avec un écrit sous les yeux, et que je serais bien en peine d'en fournir un.

Cripure a écrit:

milasaintanne a écrit:Mettre en ligne les cours pour les élèves absents me semble également être le minimum que nous puissions faire pour eux. Voire, pour moi cela fait carrément partie de mon travail. Et comme je te le dis, je le fais depuis dix ans.
Je pense, par exemple, aux élèves hospitalisés qui ne bénéficient pas forcément des dispositifs d'école à l’hôpital, que leur reste-il ? Le CNED ? Les cours privés ? Les cours particuliers ? Elle est où l'égalité dans ce cas ?

Sincèrement, je préfère que les élèves aient mes cours, surtout quand je vois l'indigence de ce qui est proposé sur le site de l'académie en ligne.

C'est en effet une vraie question. Je ne discute évidemment pas l'intérêt pour un élève absent (NB Comment faisait-il avant ? Un copain les lui apportait...). Ce qui m'interpelle, c'est justement l'implication de ce que vous écrivez concernant votre travail. Vous écrivez : "Je préfère que les élèves aient mes cours". Cela signifie-t-il que vos cours se ramènent à ce que vous avez écrit ? Je m'inquiète de la réception d'une telle phrase dans les milieux officiels. D'autant plus qu'en 24 ans de métier, je n'ai encore jamais fait un cours avec un écrit sous les yeux, et que je serais bien en peine d'en fournir un.

Effectivement, fournir le cours sur l'ENT suppose que notre cours est intégralement sur traitement de texte, ce qui n'est pas une obligation aux dernières nouvelles...