Enseigner par compétences

milasaintanne a écrit:

Loise a écrit:

La théorisation de l'apprentissage à l'excès m'agace.

Comme en toute chose, l'excès....

Pour avoir longtemps travaillé de façon empirique et avec 25 ans de boutique au compteur, je me suis petit à petit aperçue qu'un peu de réflexion pouvait être utile et que mettre des mots (y compris ceux des autres) sur ce qu'on faisait pouvait aider à mieux le faire.
Enfin, c'est complètement personnel.

Réfléchir... Comprendre ce qui fonctionne ou pas dans notre propre pratique oui mais vouloir à tout pris mettre des mots, en créer... monter une usine à gaz qui accouche d'une souris comme le socle commun

Igniatius a écrit:En fait, encore une fois, on a un pb de définition : après les compétences, la tâche complexe...
Personne ne réussira à donner une définition satisfaisante, à part nous dire que "c'est pas comme on fait d'habitude" : quand je lis la litanie des "définitions" données par Doctor Who, je ne vois rien de révolutionnaire encore une fois.
Ce qui m'amuse quand même, Mila, c'est que les mots que tu annonces avoir voulu mettre sur ce que tu faisais, eh bien tu ne sembles pas arriver à les écrire ici.


D'accord à 100% avec Loise.

+ 1

Nous marteler cette pédagogie/évaluation avec son vocabulaire sans pouvoir la définir avec précision est plus que suspect.

Véronique, c'est ce que je disais en parlant de l'ambivalence du mot "vie".

La vie, c'est l'utilité, mais aussi l'émotion, les symboles, etc. La vie, c'est le travail productif, mais aussi le loisir, mais aussi la réflexion intellectuelle abstraite.

Je reviens sur l'exemple de Mila. Je ne trouve vraiment pas que c'est une activité proche de la vie. Les élèves sont à mille lieu de s'intéresser a priori à un tel problème d'aménagement du territoire. C'est un centre d'intérêt bn pour un conseiller municipal, ou un militant politique local.
Je dis ça parce que trouve que Mila ne semble pas s'en apercevoir, mais aussi qu'il est abusif d'accuser cette professeur de faire du démagogique avec les centres d'intérêt propres aux élèves.

Moi, je ne trouve pas cela si con, comme exercice, aux nuances près que j'ai énoncées plus haut. Les élèves sont-ils tous, individuellement, plus compétents en matière de géographie ? Je n'en suis pas sûr.

Autre truc qui me chiffonne : l'éloignement d'avec les choses. L'élève sera tout de suite pris dans le discours sur les choses (politique, sociologique, doxal, etc.) et ne verra les choses (ici, l'espace et ses configurations) que par ce prisme. Pas assez "positif" pour moi.

V.Marchais a écrit:[quote="Loise] L'ancrage dans la vie courante ne motive pas forcément. Je crois que l'élève est motivé lorsqu'il comprend ou lorsqu'il aime la matière. Et encore l'élève la plupart du temps aime la matière parce qu'il comprend !
Et puis cette idée d'ancrage systématique dans la vie courante m'agace. Les élèves sont à l'école pour découvrir un autre monde que la vie courante.

Je crois même que cette ouverture est essentielle et qu'elle permet de se construire et d'évoluer par l'expérience de quelque chose d'essentiel : l'altérité.

Ça me sort par les yeux, cette volonté de proximité, à la fin. C'est aliénant. On condamne les élèves à l'enfermement dans leur univers quand l'école devrait être ouverture. je ne vois rien là de motivant. C'est triste et appauvrissant, et les élèves que j'ai eus à Saint-Denis n'étaient pas dupes de ce qu'ils vivaient comme de la démagogie.

Il y a dans la démarche par compétences quelque chose de pragmatique qui peut paraître séduisant, mais qui entre profondément en contradiction avec le fait que l'homme vit au moins autant d'émotions, de langage et de symboles que de raison et d'utilité. Aussi, ce qui me gêne au plus haut point n'est pas que cette démarche existe, mais qu'on veuille l'appliquer uniformément sans considération de son objet.[/quote]

+100

doctor who a écrit:

Je reviens sur l'exemple de Mila. Je ne trouve vraiment pas que c'est une activité proche de la vie. Les élèves sont à mille lieu de s'intéresser a priori à un tel problème d'aménagement du territoire. C'est un centre d'intérêt bn pour un conseiller municipal, ou un militant politique local.
Je dis ça parce que trouve que Mila ne semble pas s'en apercevoir, mais aussi qu'il est abusif d'accuser cette professeur de faire du démagogique avec les centres d'intérêt propres aux élèves.

Il se trouve que je connais bien l'enseignante qui a réalisé cette activité. Alors, je peux peut être te donner quelques précisions.
Oui, les élèves sont directement concernés par l'aménagement de la boucle d'essai à grande vitesse parce qu'elle traverse leur "espace" et qu'elle concerne leur vie quotidienne : trajet domicile-établissement par exemple... De plus, Bombardier est un gros employeur de la région et de nombreux parents d'élèves y travaillent. Si le pôle ferroviaire se développe dans la région, c'est aussi un gisement d'emploi potentiel pour cette région sinistrée dans ce domaine.

Vu la façon dont les élèves ses ont impliqués dans cette activité, cela a du quand même les concerner. En fait je crois qu'au delà du fait de se sentir "concernés" les élèves ont aussi compris que le territoire dans lequel ils vivaient n'était pas le fruit du hasard ou d'une fatalité. Mais qu'il s'agissait d'un espace créé et transformé par l'homme, à la suite d'une histoire et de choix politiques

Moi, je ne trouve pas cela si con, comme exercice, aux nuances près que j'ai énoncées plus haut. Les élèves sont-ils tous, individuellement, plus compétents en matière de géographie ? Je n'en suis pas sûr.

Si on va dans ce sens, il faudrait d'abord réfléchir à ce qu'on entend par "être compétent en géographie".

Je répète chaque année que je ne suis pas "prof de départements". Il y a de nombreuses lurettes que la géographie n'est plus uniquement descriptive et que le cours de géo ne se contente pas d'avoir pour but de décrire et mémoriser des repères. Ces repères ne sont que l'alphabet.
La géographie évolue, c'est une matière passionnante. Être un citoyen responsable aujourd'hui signifie aussi comprendre les grandes problématiques des relations entre les sociétés et leur environnement, comprendre l'aménagement d'un territoire, à plus forte raison si c'est le sien.
C'est pour cela que je SAIS que les élèves sont sortis plus compétents en géographie de ce cours.

Voir sur ce sujet l'encyclopédie http://www.hypergeo.eu/

Moi, tu sais, je suis pour le départ local en géo. C'est ce que préconisaient les programmes du primaire dès 1882. Mais il faut élargir, dès que possible.
Dans cette perspective, je trouve tout à fait logique d'étudier à nouveau la géographie locale dans le secondaire, mais après avoir acquis des connaissances de l'espace englobant (ce qui est peut-être le cas chez ta collègue, mais n'est pas spécialement demandé par les programmes).

Quant aux "repères", je trouve la notion très pauvre pédagogiquement, car elle fait des faits positifs de cette matière de simple outils. alors que le moindre fait géographique doit et peut prêter à penser.

Passer 4 heures là-dessus ne me semble pas choquant. Après, il faut voir comment cela s'inscrit dans un programme, programme que je trouve actuellement indigent (trop d'idéologie, pas assez de connaissances).

milasaintanne a écrit:
Je répète chaque année que je ne suis pas "prof de départements". Il y a de nombreuses lurettes que la géographie n'est plus uniquement descriptive et que le cours de géo ne se contente pas d'avoir pour but de décrire et mémoriser des repères. Ces repères ne sont que l'alphabet.

Et la plupart des élèves ne connaissent donc plus l'alphabet, aujourd'hui, en géographie. La preuve, au brevet, on en arrive à une épreuve de repérage complètement balisée, et ils se plantent quand même pour beaucoup. C'est bien de vouloir que le cours de géo ne soit plus uniquement descriptif ; mais c'est quand même problématique qu'avec des programmes centrés sur une notion purement idéologique (le développement durable) et sur une méthode unique (l'étude de cas, qui va si bien avec la tâche complexe), on en arrive à ne plus faire de géographie, à l'arrivée…

Celeborn a écrit:

milasaintanne a écrit:
Je répète chaque année que je ne suis pas "prof de départements". Il y a de nombreuses lurettes que la géographie n'est plus uniquement descriptive et que le cours de géo ne se contente pas d'avoir pour but de décrire et mémoriser des repères. Ces repères ne sont que l'alphabet.

Et la plupart des élèves ne connaissent donc plus l'alphabet, aujourd'hui, en géographie. La preuve, au brevet, on en arrive à une épreuve de repérage complètement balisée, et ils se plantent quand même pour beaucoup. C'est bien de vouloir que le cours de géo ne soit plus uniquement descriptif ; mais c'est quand même problématique qu'avec des programmes centrés sur une notion purement idéologique (le développement durable) et sur une méthode unique (l'étude de cas, qui va si bien avec la tâche complexe), on en arrive à ne plus faire de géographie, à l'arrivée…

On en revient bien à l'appauvrissement des connaissances. D'ailleurs, au brevet, les élèves ne composent plus en Histoire, on leur demande juste un paragraphe argumenté d'une vingtaine de lignes. Quand j'ai passé le mien (et je ne suis pas si vieille!), j'avais disserté sur les conséquences de la seconde guerre mondiale. La plupart des élèves en sont incapables aujourd'hui. Leurs connaissances en Histoire sont réduites à peau de chagrin. C'est dramatique.

milasaintanne a écrit:Je répète chaque année que je ne suis pas "prof de départements". Il y a de nombreuses lurettes que la géographie n'est plus uniquement descriptive et que le cours de géo ne se contente pas d'avoir pour but de décrire et mémoriser des repères. Ces repères ne sont que l'alphabet.
La géographie évolue, c'est une matière passionnante. Être un citoyen responsable aujourd'hui signifie aussi comprendre les grandes problématiques des relations entre les sociétés et leur environnement, comprendre l'aménagement d'un territoire, à plus forte raison si c'est le sien.

C'est en effet bien légitime que de se sentir capable de proposer à des gosses autre chose que des listes de dictionnaires. Pour autant, si l'on regarde des tests simples que font des collègues d'hg de mon lycée (placer des villes, grandes ou moyennes, sur une carte de France métropolitaine, on est effaré, tant justement ces repères manquent. Ils manquent également en histoire (n'importe quel professeur de lettres sait bien que le XIXe siècle, certes compliqué, est totalement méconnu), en langue française (et ne parlons pas des langues vivantes). Bref, tout semble fonctionner comme si des élèves perdus étaient la fin de l'enseignement français.
Par ailleurs, le développement durable et la citoyenneté, ça commence à bien faire, non ? ce catéchisme dégoulinant de bonnes intentions développe les capacités de ricanement chez les plus dégourdis, mais vu les rafles de parents étrangers à la sortie des écoles, les sorties de Guéant sur les uns et les autres, ou le traitement des questions sociales en France, il conviendrait de mettre un voile pudique sur la théorisation des grands principes que nos élus ne déploient que pour les salir.

Je suis une crêpe en géo, et je l'ai toujours été.

Donc, ce que je vais dire vient d'une nulle, gardez bien ça à l'esprit.

L'année dernière, j'ai eu des CE2, et j'ai dû faire géo pour la première fois de ma vie, car avant je m'étais toujours débrouillée pour refiler le bébé avec des échanges de service (anglais contre géo, je trouvais toujours preneur).

J'ai donc pris le manuel d'histoire / géo que j'avais, et essayé de suivre le schmilblick.

Je n'y ai rien compris !



Après ça continue :

Ch. 2 : les activités économiques
Ch. 3 : la circulation des hommes et des biens
Ch. 4 : le développement durable
Ch. 5 : ma commune, mon département, ma région

J'ai complètement paniqué ! J'avais l'impression de bâtir sur du sable, de faire des cours d'analyse niveau lycée alors qu'on n'avait jamais défini quoi que ce soit !

Finalement, j'ai laissé tomber, et j'ai fait quelques cours assez minables mais donnant des repères de base : la France, situer les cinq ou six plus grandes villes de France, situer les principaux fleuves, les grands massifs montagneux, les pays voisins de la France.

Les couleurs sur une carte, les traits bleus pour les fleuves, les points pour les villes, les trucs comme ça.

Je ne comprends pas qu'on ne commence pas par là avant de se lancer dans la géographie économique compliquée.

Oui, c'est comme tout. La géographie, ça s'apprend.....

milasaintanne a écrit:

doctor who a écrit:

Je reviens sur l'exemple de Mila. Je ne trouve vraiment pas que c'est une activité proche de la vie. Les élèves sont à mille lieu de s'intéresser a priori à un tel problème d'aménagement du territoire. C'est un centre d'intérêt bn pour un conseiller municipal, ou un militant politique local.
Je dis ça parce que trouve que Mila ne semble pas s'en apercevoir, mais aussi qu'il est abusif d'accuser cette professeur de faire du démagogique avec les centres d'intérêt propres aux élèves.

Il se trouve que je connais bien l'enseignante qui a réalisé cette activité. Alors, je peux peut être te donner quelques précisions.
Oui, les élèves sont directement concernés par l'aménagement de la boucle d'essai à grande vitesse parce qu'elle traverse leur "espace" et qu'elle concerne leur vie quotidienne : trajet domicile-établissement par exemple... De plus, Bombardier est un gros employeur de la région et de nombreux parents d'élèves y travaillent. Si le pôle ferroviaire se développe dans la région, c'est aussi un gisement d'emploi potentiel pour cette région sinistrée dans ce domaine.

Vu la façon dont les élèves ses ont impliqués dans cette activité, cela a du quand même les concerner. En fait je crois qu'au delà du fait de se sentir "concernés" les élèves ont aussi compris que le territoire dans lequel ils vivaient n'était pas le fruit du hasard ou d'une fatalité. Mais qu'il s'agissait d'un espace créé et transformé par l'homme, à la suite d'une histoire et de choix politiques

Moi, je ne trouve pas cela si con, comme exercice, aux nuances près que j'ai énoncées plus haut. Les élèves sont-ils tous, individuellement, plus compétents en matière de géographie ? Je n'en suis pas sûr.

Si on va dans ce sens, il faudrait d'abord réfléchir à ce qu'on entend par "être compétent en géographie".

Je répète chaque année que je ne suis pas "prof de départements". Il y a de nombreuses lurettes que la géographie n'est plus uniquement descriptive et que le cours de géo ne se contente pas d'avoir pour but de décrire et mémoriser des repères. Ces repères ne sont que l'alphabet.
La géographie évolue, c'est une matière passionnante. Être un citoyen responsable aujourd'hui signifie aussi comprendre les grandes problématiques des relations entre les sociétés et leur environnement, comprendre l'aménagement d'un territoire, à plus forte raison si c'est le sien.
C'est pour cela que je SAIS que les élèves sont sortis plus compétents en géographie de ce cours.

Voir sur ce sujet l'encyclopédie http://www.hypergeo.eu/

Sauf que l'alphabet n'est pas maitrisé. Le "descriptif" est devenu un gros mot à l'école alors même qu'il faut commencer par ca. Il faut s'assurer que les élèves maitrisent les fondamentaux avant tout. Dans toutes les matières les repères sont indispensables à une étude plus complexe. Ce sont les mots et les concepts simples qui permettent d'articuler une réflexion de plus en plus complexe. Sinon ca sonne creux au final !

Et puis "prof de pays (d'UE)" par exemple ca ne serait pas du luxe. Cette année j'ai enseigné la fiscalité à des BTS. Notamment la TVA dont le vocabulaire et le traitement sont différents selon qu'il s'agit d'échanges intracommunautaires ou d'échanges hors UE. Je me suis vite aperçue que le problème n'était pas la règle fiscale qu'ils maitrisaient assez bien dans l'ensemble. C'était plutôt le repérage des pays proposés en analyse fiscale des échanges commerciaux ainsi que (et surtout) la détermination de leur appartenance ou non à l'UE qui étaient compliqués pour un bon nombre d'entre eux. Les voir si peu sur d'eux face à ca...

Rikki, pour faire de la géo en CE, voici LE sésame :



En attendant le manuel du GRIP (mais ça, c'est dans un moment).

milasaintanne a écrit:Oui, c'est comme tout. La géographie, ça s'apprend.....

Mais justement, ça s'apprend progressivement. On ne peut pas demander aux instit' d'être des géographes, de toute manière : ce sont des profeseurs polyvalents, qui doivent apporter les éléments du savoir. Ils ne peuvent être spécialistes de l'ensemble des disciplines qu'ils enseignent. Ils doivent en revanche en maîtriser les fondamentaux, et (là, c'est un avis très perso) un peu + que ça en français et en maths.

C'est pourquoi traiter de thèmes tels que « les artistes et la ville », « les paysages du travail dans les villes » ou de « la circulation des hommes et des biens » en CE2, ça me semble doublement délirant :
1) car c'est enseigné par des personnes qui ne seront pour beaucoup pas capables de l'expliquer correctement (car, comme tu l'as dit, « la géographie, ça s'apprend… ») ;
2) car c'est enseigné à des élèves qui n'en retireront à mon avis pas grand chose, car ils n'ont pas les bases pour faire « circuler les hommes et les biens » d'une ville à une autre, d'un pays à un autre et sur un océan précis, puisqu'on ne leur apprend pas les pays, les fleuves, les océans (en tous les cas, beaucoup ne les connaissent pas en 6e, où on les revoit).

Comme dit Rikki, on a l'impression que le sommaire du manuel qu'elle présente est un truc au moins de lycée. Et, une fois encore, on ne veut les rattacher qu'à leur réalité locale…

Célé, tu oublies qu'il y a transposition didactique et dévolution du savoir savant. )

Mila, tu oublies que Rikki, si elle n'est pas géographe, est tout à fait légitime pour dire que quelque chose peut ou ne peut pas être enseigné en cours élémentaire (même si on peut naturellement la contredire).

Celeborn a écrit:

milasaintanne a écrit:Oui, c'est comme tout. La géographie, ça s'apprend.....

Mais justement, ça s'apprend progressivement. On ne peut pas demander aux instit' d'être des géographes, de toute manière : ce sont des profeseurs polyvalents, qui doivent apporter les éléments du savoir. Ils ne peuvent être spécialistes de l'ensemble des disciplines qu'ils enseignent. Ils doivent en revanche en maîtriser les fondamentaux, et (là, c'est un avis très perso) un peu + que ça en français et en maths.

C'est pourquoi traiter de thèmes tels que « les artistes et la ville », « les paysages du travail dans les villes » ou de « la circulation des hommes et des biens » en CE2, ça me semble doublement délirant :
1) car c'est enseigné par des personnes qui ne seront pour beaucoup pas capables de l'expliquer correctement (car, comme tu l'as dit, « la géographie, ça s'apprend… ») ;
2) car c'est enseigné à des élèves qui n'en retireront à mon avis pas grand chose, car ils n'ont pas les bases pour faire « circuler les hommes et les biens » d'une ville à une autre, d'un pays à un autre et sur un océan précis, puisqu'on ne leur apprend pas les pays, les fleuves, les océans (en tous les cas, beaucoup ne les connaissent pas en 6e, où on les revoit).

Comme dit Rikki, on a l'impression que le sommaire du manuel qu'elle présente est un truc au moins de lycée. Et, une fois encore, on ne veut les rattacher qu'à leur réalité locale…

On met la charrue avant les boeufs...

Si je prends comme exemple une de mes disciplines...
Les programmes d'économie-droit de STG ont bien des défauts. Cependant je leur reconnais au moins une qualité. Celle de proposer peu ou prou :
- dans un premier temps avec le programme de 1ère un descriptif du monde économique et juridique avec beaucoup de vocabulaires et de concepts à maitriser. Les fameux repères !
- dans un deuxième temps en Term. un programme qui correspond lui à l'étude dynamique et argumentative des mécanismes économiques et de l'interaction entre le droit et le monde des affaires. Et ce n'est pas une mince affaire ! Ceux qui ne maitrisent pas le programme de 1ère et donc les repères sont largués en Term. !
Cet ordre me semble indispensable.

En même temps, faire se succéder les "repères", c'est-à-dire des outils de repérage, et l'activité de repérage, est contestable. Dans un premier temps, on apprend, et on ne comprend que plus tard.

Il faut arrêter avec les "repères" ! C'est du bourrage de crâne ! Les faits géographiques descriptifs doivent être utilisés dès leur apprentissage, ou juste avant (Mila dirait peut-être après, mais là je ne la suis plus).

Par exemple, apprendre le cours du fleuve le plus proche de sa ville en primaire, le massif d'où il provient et la mer où il s'écoule : est-ce simplement pour pouvoir me mettre sur une carte (étape certes indispensable, et parfois négligée) ? Ou bien cela sert-il à parler des transports fluviaux, du commerce ? Parle-t-on débit, agriculture, paysages (méandre, gorges, etc.) ?

Celeborn a écrit:On ne peut pas demander aux instit' d'être des géographes, de toute manière : ce sont des professeurs polyvalents, qui doivent apporter les éléments du savoir. Ils ne peuvent être spécialistes de l'ensemble des disciplines qu'ils enseignent. Ils doivent en revanche en maîtriser les fondamentaux, et (là, c'est un avis très perso) un peu + que ça en français et en maths.

Aaaaaaaah, merci !

C'est l'une des préoccupations qu'expriment régulièrement les collègues de cycle 3 (et CM2 en particulier) : ils ont souvent l'impression qu'on attend maintenant d'eux qu'ils soient tout à la fois certifiés d'histoire, de géographie, d'anglais, de SVT, d'EPS, d'arts plastiques... Voire doctorants à l'Ecole des Hautes études en sciences sociales !

Et je suis entièrement d'accord avec toi : maîtriser plus que les fondamentaux en français et en maths s'avère en revanche indispensable.

Pour en revenir à l'exemple de la géographie, il est parfois étonnant de constater à quel point les élèves -mêmes les plus cultivés- peuvent être ignorants de savoirs élémentaires, tels ceux permettant de décrire un paysage : plaine, colline, plateau, rivière, fleuve...

Dans un autre registre, la majorité des élèves -la plupart d'entre eux étant citadins- n'a aucune idée des repères élémentaires de l'agriculture : défricher, labourer, semer... Ils connaissent les termes (pour les plus attentifs d'entre eux) mais n'en ont aucune représentation mentale. Dans leur esprit, les céréales, ce sont des chocopics que l'on cueille dans des buissons ou des arbres fruitiers (et encore, ça, c'est une représentation élaborée) !

Mais, abreuvés d'informations de tous ordres par la télévision, internet... certains sont cependant persuadés de maîtriser l'alpha et l'oméga de toutes choses car ils sont par ailleurs capables de donner au micron près la taille d'un oeuf de kiwi ou à la seconde près la durée de vie moyenne de tel obscur mammifère perdu au coeur d'une jungle quasi-inconnue !

Et l'on pourrait ainsi multiplier les exemples à l'infini (la différence entre cuir et cuivre est loin d'être acquise chez nombre de CM2 !)...

Bref, soyons tout à la fois humbles, exigeants et rigoureux dans nos objectifs au primaire pour assurer des bases solides. Nos élèves seront alors plus à même de tirer pleinement profit des enseignements assurés par nos collègues spécialistes du secondaire.

doctor who a écrit:En même temps, faire se succéder les "repères", c'est-à-dire des outils de repérage, et l'activité de repérage, est contestable. Dans un premier temps, on apprend, et on ne comprend que plus tard.

Il faut arrêter avec les "repères" ! C'est du bourrage de crâne ! Les faits géographiques descriptifs doivent être utilisés dès leur apprentissage, ou juste avant (Mila dirait peut-être après, mais là je ne la suis plus).

Par exemple, apprendre le cours du fleuve le plus proche de sa ville en primaire, le massif d'où il provient et la mer où il s'écoule : est-ce simplement pour pouvoir me mettre sur une carte (étape certes indispensable, et parfois négligée) ? Ou bien cela sert-il à parler des transports fluviaux, du commerce ? Parle-t-on débit, agriculture, paysages (méandre, gorges, etc.) ?

Complètement d'accord.

doctor who a écrit:En même temps, faire se succéder les "repères", c'est-à-dire des outils de repérage, et l'activité de repérage, est contestable. Dans un premier temps, on apprend, et on ne comprend que plus tard.

Il faut arrêter avec les "repères" ! C'est du bourrage de crâne ! Les faits géographiques descriptifs doivent être utilisés dès leur apprentissage, ou juste avant (Mila dirait peut-être après, mais là je ne la suis plus).

Par exemple, apprendre le cours du fleuve le plus proche de sa ville en primaire, le massif d'où il provient et la mer où il s'écoule : est-ce simplement pour pouvoir me mettre sur une carte (étape certes indispensable, et parfois négligée) ? Ou bien cela sert-il à parler des transports fluviaux, du commerce ? Parle-t-on débit, agriculture, paysages (méandre, gorges, etc.) ?

Il faut bien structurer et apprendre de manière progressive. Et cet ordre est à mon sens préférable.
Si j'étudie avec les élèves le contrat de travail et la résolution des conflits entre le salarié et l'employeur le concernant sans avoir vu certaines notions comme le contrat et les règles qui le régissent mais aussi l'organisation judiciaire et le recours à la justice (et autres modes de résolution de conflits) ca va être plus que compliqué. Et en même temps ? Ce n'est pas mieux dans la mesure où ca fait beaucoup de trop à assimiler en même temps. En fait ce type d'études nécessite la mobilisation de beaucoup de repères de thèmes variés.

Ce que je constate pour ma part c'est que ce sont les élèves qui maitrisent le mieux les repères qui sont le plus à l'aise pour l'utilisation dynamique de ces repères. Et puis on constate bien que pour être mobilisés avec efficacité les repères doivent être "digérés". Et ca prend du temps... Alors le "juste avant" ou "pendant"...

milasaintanne a écrit:

doctor who a écrit:En même temps, faire se succéder les "repères", c'est-à-dire des outils de repérage, et l'activité de repérage, est contestable. Dans un premier temps, on apprend, et on ne comprend que plus tard.

Il faut arrêter avec les "repères" ! C'est du bourrage de crâne ! Les faits géographiques descriptifs doivent être utilisés dès leur apprentissage, ou juste avant (Mila dirait peut-être après, mais là je ne la suis plus).

Par exemple, apprendre le cours du fleuve le plus proche de sa ville en primaire, le massif d'où il provient et la mer où il s'écoule : est-ce simplement pour pouvoir me mettre sur une carte (étape certes indispensable, et parfois négligée) ? Ou bien cela sert-il à parler des transports fluviaux, du commerce ? Parle-t-on débit, agriculture, paysages (méandre, gorges, etc.) ?

Complètement d'accord.

J'aime bien ces petites interventions où tu distribues les bons et les mauvais points : ici à Doctor Who, plus haut une petite perfidie pour Rikki avec la géographie. Tu souhaites devenir IPR à terme, non ? Ces gens persuadés qu'ils détiennent une vérité révélée, et qui n'hésitent pas à traiter ceux qui pensent différemment avec une condescendance qu'ils reprochent à ces mêmes enseignants d'utiliser envers leurs élèves.

Comme d'habitude, dans ce schéma d'enseignement, je ressens surtout l'immense prétention des concepteurs, qui pensent possible d'expliquer une notion complexe sans posséder des repères de base complètement essentiels. J'aimerais bien, Mila, qu'un de tes alter-ego en maths par exemple, tente de t'expliquer une notion que tu n'as jamais entrevue avec ce type de méthodes. J'ai déjà essayé, avec des amis ingénieurs, qui s'intéressaient à certaines structures mathématiques : si tu essayes de développer des idées sans support pratique, tu largues tout le monde, sauf les génies. Le livre de géo de Rikki est quand même génial : les maths modernes dans les années 70 étaient du même tonneau, mais il n'y avait pas la composante "auto construction de mon savoir"...
Doctor : je suis d'accord que les repères doivent être accompagnés de mise en lumière et d'applications, mais j'ai quand même l'impression que c'est de cette façon que j'ai été instruit en primaire il y a bien longtemps (années 80). Nous appliquions les tables de multiplication à des problèmes concrets, nous appliquions les structures grammaticales à la compréhension de textes littéraires sérieux, nous appliquions nos connaissances purement encyclopédiques sur la chronologie et la géo à des exemples historiques (il n'était pas question ni envisageable de penser comprendre l'Histoire : trop jeunes nous étions).


Et encore une fois, pas de définition claire de la spécificité de cette "tâche complexe", seulement des exemples dont je ne comprends pas la particularité...

L'académie de Reims propose de travailler, selon le socle commun de compétences, des tâches complexes en géographie. La proposition porte sur l'étude de 7 albums des aventures de Tintin. Voir la proposition :

http://www.ac-reims.fr/datice/hist-geo/college/geographie/geo_6/reperes_tintin_6.pdf

Cela me laisse un peu dubitatif aussi, je ne vois même pas dans cet exemple ce qu'ils sont supposés faire

Serge a écrit:L'académie de Reims propose de travailler, selon le socle commun de compétences, des tâches complexes en géographie. La proposition porte sur l'étude de 7 albums des aventures de Tintin. Voir la proposition :

http://www.ac-reims.fr/datice/hist-geo/college/geographie/geo_6/reperes_tintin_6.pdf

Cela me laisse un peu dubitatif aussi, je ne vois même pas dans cet exemple ce qu'ils sont supposés faire

Quand j'ai cliqué sur ton lien mon ordinateur a buggé ! Est-ce un signe ? Bon je retente...

Je ne me sens pas agressée. "La géographie, ça s'apprend". Je suis d'accord à 100 %.

Il se trouve que, pour des raisons X ou Y, je ne l'ai pas apprise. Ce qui ne m'a nullement empêchée de réussir le concours de prof d'école.

Comme on peut également réussir le concours de prof d'école en ne sachant pas écrire le français, je ne me sens pas plus coupable que ça, puisque je me dis que cette impasse dans ma formation n'est pas la plus grave possible. Mais bon, elle existe.

Donc, la géographie, ça s'apprend.

Et je dois être capable, avec des élèves de 8 ans, de faire une synthèse sur les paysages ruraux, les paysages urbains, les artistes dans la ville, les flux d'échange, etc.

Sauf que :

1/ Je n'y connais rien.

(on se retrouve avec les instits de Mowgli, qui en anglais ânonnent les noms des couleurs avec un accent approximatif).

2/ Je ne suis pas sûre que des enfants de 8 ans puissent comprendre grand'chose à toute cette complexité. D'ailleurs, ils ont du mal à comprendre les cours (c'est peut-être, je le concède volontiers, parce que lesdits cours sont mauvais, vu qu'ils sont faits par moi qui n'y adhère pas).

3/ Quand j'ai changé mon fusil d'épaule, et commencé à travailler sur la carte de France, ils se sont réveillés, parce que "Quand on va chez Mamie, on passe à Lyon en voiture", "Marseille, c'est là qu'on prend le bateau pour rentrer au bled", "J'ai des cousins à Bordeaux". On a passé beaucoup de temps à repérer où étaient le nord, le sud, l'ouest et l'est sur une carte. A enfoncer des portes pas si ouvertes que ça : on met la mer en bleu, toujours, c'est une convention. On fait des gros points pour les grosses villes et des petits points pour les petites villes, mais en vrai c'est pas la taille de la ville. On fait des traits pour les fleuves et les rivières. Les fleuves, ça va jusqu'à la mer, même si c'est un petit fleuve.

Enfin, des bêtises, quoi, mais au moins j'avais l'impression de ne pas bâtir sur du sable.

Bien sûr, j'aurais pu / dû mieux faire, et j'en suis consciente. Mais franchement, le livre ne m'a pas aidée sur ce coup-là !

Cette phrase avait pour objectif de rejeter la faute sur toi, c'est mon interprétation en tous cas.

D'accord avec tout ce que tu écris au-dessus.

Alors, je viens de voir le coup de Tintin, et il va falloir que les gens qui ont ce genre de bonnes idées comprennent une chose : croire qu'on va se rapprocher des enfants en nous bombardant Tintin ou Astérix à toutes les sauces, c'est se planter royalement !

Soit on veut se rapprocher de l'univers des gamins, et on part sur Yu-gi-yo (je ne sais pas bien comment ça s'écrit), soit on fait à la barbare. Mais s'imaginer que les enfants ont la nostalgie de notre propre enfance, c'est se planter royalement !

Loise a écrit:
Quand j'ai cliqué sur ton lien mon ordinateur a buggé ! Est-ce un signe ? Bon je retente...

Un acte manqué... parfaitement réussi ? :sorciere: