Re: Discussions sur le socle commun

par ysabel Dim 6 Mar 2011 - 22:25

milasaintanne a écrit:Carte heuristique et enseignement.
http://doctice.free.fr/spip.php?article98

je ne comprends absolument pas l'intérêt, tout simplement je ne comprends pas ... c'est un véritable foutoir pour moi, totalement incompréhensible.

par ysabel Dim 6 Mar 2011 - 22:32

milasaintanne a écrit:

Celeborn a écrit:

milasaintanne a écrit:
Je ne me fiche pas, je cite....

La mauvaise foi ayant ses limites, et puisque tu as prévu de répondre aux questions citées + haut, je les rappelle toutes dans ce post, ce sera + pratique :

— Ta réponse ne règle toujours pas le problème moral posé par l'évaluation des items portant sur la personne de l'élève. Doivent-ils être jugés là-dessus? N'est-ce pas forcer ce qui n'appartient qu'à l'individu: son intimité, au sens le plus fort?

J'ai déjà répondu à cette question : cela ne me pose pas de problème moral.
Si je prends le domaine "Faire Preuve d’Initiative", j'y trouve les items suivants :
· S’engager dans un projet individuel (faire un exposé par exemple...)
· S’intégrer et coopérer dans un projet collectif (travaux de groupe, sport d'équipe en EPS)
· Manifester curiosité, créativité, motivation à travers des activités conduites ou reconnues par l’établissement (tout engagement dans une activité proposée par l'établissement, clubs etc...)
· Assumer des rôles, prendre des initiatives et des décisions (être délégué par exemple, être responsable d'un projet de classe)
Si des élèves ne s'engagent pas dans ces deux derniers items (ceux qui, si je me rappelle bien te gênent le plus), c'est pas grave, ce sont deux items dans un domaine, et cela ne les empêchera pas de voir leur compétence 7 validée.

que devient celui qui déteste le collectif ? c'est une tare ?
Bcp d'élèves n'aiment pas l'école (peu importe les raisons) et n'ont aucune envie d'en faire plus que les heures de cours. Une tare de plus ?
Tous les élèves ne peuvent faire cela... 2 délégués par classe... Et puis on n 'a pas toujours envie de s'exposer. On rajoute une tare ?

par Aurore Dim 6 Mar 2011 - 22:35

ysabel a écrit:

milasaintanne a écrit:Carte heuristique et enseignement.
http://doctice.free.fr/spip.php?article98

je ne comprends absolument pas l'intérêt, tout simplement je ne comprends pas ... c'est un véritable foutoir pour moi, totalement incompréhensible.

Que veux-tu, ces mystères-là ne sont pas accessibles à nous autres ignorantes, il faudra donc nous y faire

A moins qu'un "pédagogue" ne fasse miraculeusement preuve de ses dons de "personne-ressource" et n'intercède en notre faveur pour nous révéler la vérité vraie... :lol:

par Invité Dim 6 Mar 2011 - 22:40

Je n'ai encore coché aucun item. Je n'ai même pas regardé. Ça me rend malade à l'avance.

par Aurore Dim 6 Mar 2011 - 22:40

ysabel a écrit:

que devient celui qui déteste le collectif ? c'est une tare ?
Bcp d'élèves n'aiment pas l'école (peu importe les raisons) et n'ont aucune envie d'en faire plus que les heures de cours. Une tare de plus ?
Tous les élèves ne peuvent faire cela... 2 délégués par classes... Et puis on n 'a pas toujours envie de s'exposer. On rajoute une tare ?

+ 1000 ! Et là, c'est une question très sérieuse !
Un établissement scolaire a-t-il vocation à se transformer en un mélange de kolkhoze et de coopérative post-soixantehuitarde ?
Au passage, pour le côté "innovant" de cette affaire, on repassera...

par Invité Dim 6 Mar 2011 - 22:41

La phobie scolaire va se développer, et pas seulement chez les élèves.

par Aurore Dim 6 Mar 2011 - 22:45

Lornet a écrit:La phobie scolaire va se développer, et pas seulement chez les élèves.

On fera venir des "médiateurs" recrutés en emplois jeunes pour mettre un peu de sparadrap sur la jambe de bois (pas des psys : ça coûte trop cher). :malmaisbien:
Et pour les cas les plus graves, on mettra des caméras et des flics.
Pour finir, on appellera le tout "établissement d'excellence". :petitdrapeau:
Fermez le ban !

par Igniatius Dim 6 Mar 2011 - 22:47

ysabel a écrit:

milasaintanne a écrit:

Celeborn a écrit:

milasaintanne a écrit:
Je ne me fiche pas, je cite....

La mauvaise foi ayant ses limites, et puisque tu as prévu de répondre aux questions citées + haut, je les rappelle toutes dans ce post, ce sera + pratique :

— Ta réponse ne règle toujours pas le problème moral posé par l'évaluation des items portant sur la personne de l'élève. Doivent-ils être jugés là-dessus? N'est-ce pas forcer ce qui n'appartient qu'à l'individu: son intimité, au sens le plus fort?

J'ai déjà répondu à cette question : cela ne me pose pas de problème moral.
Si je prends le domaine "Faire Preuve d’Initiative", j'y trouve les items suivants :
· S’engager dans un projet individuel (faire un exposé par exemple...)
· S’intégrer et coopérer dans un projet collectif (travaux de groupe, sport d'équipe en EPS)
· Manifester curiosité, créativité, motivation à travers des activités conduites ou reconnues par l’établissement (tout engagement dans une activité proposée par l'établissement, clubs etc...)
· Assumer des rôles, prendre des initiatives et des décisions (être délégué par exemple, être responsable d'un projet de classe)
Si des élèves ne s'engagent pas dans ces deux derniers items (ceux qui, si je me rappelle bien te gênent le plus), c'est pas grave, ce sont deux items dans un domaine, et cela ne les empêchera pas de voir leur compétence 7 validée.

que devient celui qui déteste le collectif ? c'est une tare ?
Bcp d'élèves n'aiment pas l'école (peu importe les raisons) et n'ont aucune envie d'en faire plus que les heures de cours. Une tare de plus ?
Tous les élèves ne peuvent faire cela... 2 délégués par classes... Et puis on n 'a pas toujours envie de s'exposer. On rajoute une tare ?

Ce sont des questions idéologiquement très importantes, que nous avons tous posées à Mila, mais je remarque qu'elle n'y répond toujours pas, ou alors en bottant en touche, en prétendant qu'on l'insulte.
En fait, je suppose qu'elle pense être capable de déclencher toutes ces "qualités" que tu cites chez tous les élèves, en y mettant un peu du sien. Mais elle n'ose pas tout à fait le dire, ça fait prétentieux.

Il y a une autre question que j'ai posée déjà deux fois, à savoir : comment cela se passait-il dans ta classe, Mila, lorsque tu enseignais "à l'ancienne", avant de passer aux compétences ?
Tes élèves étaient-ils réfractaires à l'effort, déprimés par les mauvaises notes, et renfrognés en rentrant en cours ?
Car même si je veux bien croire au miracle des compétences dans ta classe, je voudrais savoir jusqu'à quel point elles peuvent révolutionner le cours d'un prof.

Spoiler:

par frankenstein Dim 6 Mar 2011 - 22:53

Ah, je vois qu'il y a consensus !
Au fait Celeborn, pourquoi dis-tu que Mila a bien du courage de discuter avec moi ? Je discute volontiers avec elle, même si je ne suis pas d'accord sur ce socle.
Si elle veut travailler par compétences et toutes les "nouveautés" (mêmes anciennes) des sciences éduc, elle a peut-être tout à fait raison

Spoiler:

, mais pourquoi vouloir l'imposer à tous ?
Mais bon, j'ai exprimé mon avis sur le devenir de ce truc,

Spoiler:

elle ne m'a pas répondu pour l'instant. Fantômette doit aussi commencer à désespérer (surtout si elle veut des réponses trop précises !)

par Celeborn Dim 6 Mar 2011 - 23:00

Eh bien laissons-lui le temps de répondre, et en attendant allons poster sur d'autres sujets (ou créer d'autres sujets), à moins que l'on ait de nouvelles questions ou de nouveaux arguments sur la mise en place du socle commun et de l'enseignement par compétences.

Spoiler:

par La Jabotte Dim 6 Mar 2011 - 23:04

Celeborn a écrit:

Aurore, je fais déjà ma pub sur un sujet spécifique : je ne me permettrais pas de m'auto-citer ici. Maintenant, je n'empêche personne de mettre un lien vers l'article, hein

Je pense que tu étais TRES énervé lorsque tu as rédigé la compétence 5, car tu as laissé plein de coquilles et c'est bien la première fois !

par Aurore Dim 6 Mar 2011 - 23:10

Eh bien voilà qui est fait ! discuter socle commun - Discussions sur le socle commun - Page 36 2252222100

http://celeblog.over-blog.com/article-le-socle-comique-competence-n-5-68679265.html

par Igniatius Dim 6 Mar 2011 - 23:17

Aurore a écrit:Eh bien voilà qui est fait !
http://celeblog.over-blog.com/article-le-socle-comique-competence-n-5-68679265.html

Toujours très drôle Celeborn !

Je mesure les efforts surhumains que tu dois effectuer pour rester courtois sur ce fil.

Bien d'accord pour Orwell, Huxley et tout ce qu'on veut qui y ressemble : mais qu'en pense Mila, ici gardienne du dogme ?

par frankenstein Dim 6 Mar 2011 - 23:24

Aurore a écrit:Eh bien voilà qui est fait !
http://celeblog.over-blog.com/article-le-socle-comique-competence-n-5-68679265.html

Ouh là là, mais c'est un véritable brûlot anti-socle cet article !!! :lol!: :lol!: :lol!: :lol!: :lol!: discuter socle commun - Discussions sur le socle commun - Page 36 Lollol120

discuter socle commun - Discussions sur le socle commun - Page 36 Lollol120

Spoiler:

par Celeborn Dim 6 Mar 2011 - 23:45

Alors le sujet si vous voulez me complimenter ou me vouer aux gémonies, c'est là. Merci Smile

par Serge Lun 7 Mar 2011 - 7:40

Et voilà, je pars avec tout mon établissement dans un autre établissement ... pour une journée sur l'aide aux élèves en difficulté et la mise en place du socle commum pompom

A ce soir

par Reine Margot Lun 7 Mar 2011 - 7:56

Serge a écrit:Je ne retrouve plus dans toutes ces pages les messages qui parlaient du fait qu'une grande compétence pouvait être validée sans que tous les items soient renseignés .. que le "socle" n'était pas si "commun" finalement ... Et comment faire quand un collègue estime dans sa matière qu'une compétence et acquise et qu'un autre estime que cette même compétence transversale ne l'est pas ?

j'ai peur d'avoir la réponse: à terme il n'y aura plus de disciplines mais des "pôles" d'enseignement, sciences, langues, arts...avec profs interchangeables, et revenant à moins cher! c'est l'évolution logique de la chose.

par frankenstein Lun 7 Mar 2011 - 16:48

Allez, je reviens à la charge ! :aah:
Je passe donc sur l'(in)intérêt de ce SCC, de l'objectivité d'une évaluation par compétences etc.
Passons donc à la phase "mise en application"! :diable: Je suis persuadé que l'administration va se "casser les dents" si elle veut que les LCC soient remplis dès cette année ! Pour le palier 2, c'est visiblement impossible et ça commence à sérieusement "grogner". Trouvées, sur le net, ces réactions :

Citation
Chez nous aussi grande messe et c'est parti, il faut remplir ces fameux livrets (et pas seulement la dernière année du cycle).

Et bien nous, pour cette année, nous venons de prendre la décision en conseil de maîtres de ne pas valider par item, mais uniquement par "matière", donc seulement la page récapitulative. Cela ne correspond bien entendu pas aux directives de notre IEN, mais pour tout un tas de raisons allant de la subjectivité des items au temps consacré à remplir ce livret, nous n'en ferons pas plus. Ras le bol d'être corvéable à merci pour des trucs inutiles. Si j'en crois Matelot (cf son message en haut de la page), il y a 158 items à valider en CM2, et la plupart ne peuvent pas être validés en CE2 ou CM1, contrairement à ce que prétendent certains IEN. Désolé, mais nous avons bien d'autres choses à faire, pour nos élèves et pour nous-même, que de remplir toutes ces cases.

Citation
A une collègue qui s'est exprimée pour dire tout le bien qu'elle pensait de ces livrets et le boulot qu'on nous rajoutait toujours, l'IEn a répondu que si elle n'était pas contente, elle pouvait tout à fait démissionner....

Puisque nous sommes dans le même département, sache qu'il y a une circo où aucune consigne n'a été donnée concernant ce livret. Les collègues n'en ont même pas entendu parler à ce jour. Pas plus qu'on a parlé du DUER aux directeurs... Au passage, tu peux me rappeler dans quelle circo tu travailles avec une IEN aussi, euh...., pathétique ?

On doit quand même être bien fatigués pour accepter ça (ce livret, les photocopies, l'application en ligne...) sans broncher. Bon sang, sans même manifester ou faire une quelconque grève, ne pourrions-nous donc pas refuser en bloc cette accumulation de paperasse, de cases à cocher, de trucs absolument inutiles - voire dangereux - ? Sommes-nous devenus de braves petits moutons ? Sommes-nous désormais incapables d'être solidaires ?

Visiblement, les consignes varient selon les IEN. Je connais une circonscription dans laquelle rien n'a été indiqué aux directeurs et aux enseignants. Quand je leur ai parlé de ce livret de compétences du socle, ils m'ont regardé avec de grands yeux étonnés car ils n'en avaient jamais entendu parler ! Dans d'autres circos, c'est parfois "Attendez l'an prochain avec l'instauration du livret numérique", ou bien "Imprimez dès cette année toutes les pages - y compris celles du palier 3 - pour tous vos élèves, et validez les compétences au fur et à mesure, pendant l'année", ou d'autres variantes.

Ce livret de compétences représente un boulot de fou pour les enseignants de CM2 avec 150 items à valider. Et outre le temps qu'il faudra y consacrer, se pose aussi le problème de la subjectivité des compétences et de leur validation : quand certains enseignants valideront la compétence "l'élève sait conjuguer" uniquement pour les élèves maîtrisant bien tous les temps et tous les verbes, d'autres enseignants valideront cette même compétence pour des élèves maîtrisant seulement une partie des verbes et des temps. Si les consignes de validation ne sont pas plus explicites, chacun va forcément faire sa petite mayonnaise.

:diable:

par Serge Lun 7 Mar 2011 - 16:55

Bon, retour de réunion. On nous a juste demandé de nous répartir les items, en nous précisant d'entrée de ne pas perdre de temps à contester, que c'était décidé politiquement, que ça ne servait à rien de débattre ni de contester car il fallait se rappeler que nous sommes fonctionnaires avant tout et que nous devons donc fonctionner, que ça nous plaise ou non, et que nous y croyons ou pas.
C'est plus honnête finalement que les discours enjoliveurs car il n'y avait nulle hypocrisie ni la moindre illusion d'ailleurs. Tout doit être validé d'une façon ou d'une autre, car nous n'allons quand même pas "porter préjudice" à des élèves en difficulté en ne cochant pas chaque compétence, tout en sachant que ça masque la misère et que le socle du coup ne veut absolument rien dire puisqu'il est "acquis" pour ainsi dire par essence.

Si deux profs ne sont pas d'accord sur l'acquisition d'une compétence, c'est celui qui cherche à positiver qui aura le dernier mot ( de toute façon, il y a obligation de réussite du socle, donc ...)

Voilà. Nulle illusion pour personne, nulle hypocrisie. On essaie de leur faire acquérir les compétences que l'on peut parmi celles des items ( ou souvent, on essaie non pas de les faire acquérir mais juste de les repérer "au naturel", même dans la cour, à l'extérieur, même en stage en entreprise, etc.) mais s'ils n'y parviennent pas au final, ben ... on coche quand même.

En parlant d'un élève qui avait saccagé des instincteurs en entraînant quelques camarades, on a ironisé sur les compétences manuelles que cela impliquait et sur les items cohésion de groupe, prise d'initiatives, etc. :diable:

par Audrey Lun 7 Mar 2011 - 17:02

Je suis tout simplement en train de me demander si la solution, ce ne serait pas de ne cocher que si les élèves ont vraiment le "niveau" requis... là, honnêtement, une bonne partie des gosses ne serait pas validée, et ça aurait au moins le mérite de montrer les difficultés dans lesquelles l'EN se trouve...

par Ruthven Lun 7 Mar 2011 - 17:08

Audrey a écrit:Je suis tout simplement en train de me demander si la solution, ce ne serait pas de ne cocher que si les élèves ont vraiment le "niveau" requis... là, honnêtement, une bonne partie des gosses ne serait pas validée, et ça aurait au moins le mérite de montrer les difficultés dans lesquelles l'EN se trouve...

Le CdE cochera après coup. Rolling Eyes

par Ruthven Lun 7 Mar 2011 - 17:14

Serge a écrit:[b]
Tout doit être validé d'une façon ou d'une autre, car nous n'allons quand même pas "porter préjudice" à des élèves en difficulté en ne cochant pas chaque compétence, tout en sachant que ça masque la misère et que le socle du coup ne veut absolument rien dire puisqu'il est "acquis" pour ainsi dire par essence.

Si deux profs ne sont pas d'accord sur l'acquisition d'une compétence, c'est celui qui cherche à positiver qui aura le dernier mot ( de toute façon, il y a obligation de réussite du socle, donc ...)

Voilà. Nulle illusion pour personne, nulle hypocrisie. On essaie de leur faire acquérir les compétences que l'on peut parmi celles des items ( ou souvent, on essaie non pas de les faire acquérir mais juste de les repérer "au naturel", même dans la cour, à l'extérieur, même en stage en entreprise, etc.) mais s'ils n'y parviennent pas au final, ben ... on coche quand même.

A quoi bon enseigner alors ? Autant leur passer des films, et puis basta ... A la fin, on coche les croix et à la génération suivante. C'est désespérant.

par Aranel53 Lun 7 Mar 2011 - 17:17

Désolé de n'avoir pu tout lire, j'ai craqué au bout d'une trentaine de pages, je crois, mais la fin de cette histoire à mon avis est là :

alors on coche quand même.

Comme on est obligés de remplir ces trucs, comme personne ne sait ce que mesure une compétence transversale (lire les écrits de Bernard Rey là dessus par exemple), comme ce "socle" prétendu "commun", n'est pas un socle car certains items peuvent ne pas ête acquis et la compétence serait validée quand même, comme il n'est pas non plus commun car on n'a pas de consignes sur comment valider et que tout ça doit se faire au niveau local, et bien, on valide !

Par contre, il ne faudra pas compter sur moi pour faire dans la dentelle. On valide tout en fin d'année et zou aux suivants !

Mais c'est quand même malheureux d'en arriver là... Tout ça pour ça...

par V.Marchais Lun 7 Mar 2011 - 17:33

Serge a écrit:Bon, retour de réunion. On nous a juste demandé de nous répartir les items, en nous précisant d'entrée de ne pas perdre de temps à contester, que c'était décidé politiquement, que ça ne servait à rien de débattre ni de contester car il fallait se rappeler que nous sommes fonctionnaires avant tout et que nous devons donc fonctionner, que ça nous plaise ou non, et que nous y croyons ou pas.

Enfin, quand on n'a plus que l'argument d'autorité, ça sent mauvais, tout de même. Je ne voudrais pas faire de rapprochements malvenus, mais des fonctionnaires qui ont fonctionné coûte que coûte se sont retrouvés à Nüremberg... C'est un peu court, jeune homme.

Je vais vraiment commencer à penser que c'est totalitaire, ce truc - à commencer par la manière de l'appliquer.

par Loubdalou Lun 7 Mar 2011 - 18:13

C'est tout aussi totalitaire que le CECRL.

par Invité Lun 7 Mar 2011 - 18:18

Loubdalou a écrit:C'est tout aussi totalitaire que le CECRL.

on file en effet le niveau A2 à tout le monde.
Je suis pour la proposition d'Aurore: ne cocher que ce qui est réellement acquis. Après, si les CdE veulent passer leurs weekends à valider le reste, qu'ils le fassent. Et que les syndicats -ou les journalistes- fassent des stats!