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par Invité Dim 6 Mar 2011 - 13:22
Gryphe a écrit:
milasaintanne a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:sur pronotes, comment fais-tu pour ne pas entrer de notes? 😕

bein, je remplis juste les appréciations sur les bulletins. ou je mets non noté...
Vous ne vous servez pas de l'onglet "compétences" ?

Non, pas encore.
J'attends d'avoir des évaluations répétées pour pouvoir le faire avec un minimum de recul.

PS : merci de ces messages apaisés (et apaisants) au milieu des scuds, qui volent bas en ce dimanche)
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InvitéB
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par InvitéB Dim 6 Mar 2011 - 13:23
frankenstein a écrit:Tiens, je viens d'aller faire un tour sur ton site Mila, ben ouais, je rigole au bout de trois pages....
Voilà qui nous rassure , terrible scoop ! D'ailleurs tout ce que vous décrivez ou louez sur votre site, ce ne sont que des "modes" éphémères sinon "dangereuses": Gestion mentale, La Garanderie, PNL ....mon dieu ! No

Mais le site a le mérite de s'intéresser à d'autres horizons. Et la recherche, peu importe le domaine concerné, a besoin de papillonner ici et là. :flower: Sinon...à force de se cantonner à ce qui rassure, ben on avance nulle part.
ça ne veut pas dire qu'il faut tout garder, c'est juste une nécessité de diversité dans notre réflexion.
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

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par Marie Laetitia Dim 6 Mar 2011 - 13:23
milasaintanne a écrit:
— A-t-on le droit de ne pas partager cette conception de l'enseignement sans être forcément un mauvais prof ? Un compromis est-il possible, quitte à dire sans se condamner mutuellement, que l'on peut avoir des conceptions différentes, aussi valables les unes que les autres ?

(Je ne vais pas parler de ce qui me concerne, parce que sinon, je pourrais avoir le sentiment d'avoir été bien plus malmenée par certains habitués de ce forum que l'inverse... donc, ce ne sera pas mon propos.)
Oui, tu es libre de tes choix pédagogiques de ta conception de l'enseignement, tant que tu appliques la loi.
Parce que nous sommes des fonctionnaires, au service de l'État.
On a le droit de ne pas être d'accord avec ce que nous demande de faire l'État, mais dans ce cas, il faut peut être envisager de quitter la fonction publique, non ?

Question subsidiaire : a-t-on le droit de s'intéresser à la pédagogie et aux nouvelles technologie sans être taxé de "pédagogol" ?

j'espère bien ! Parce que je m'intéresse beaucoup aux nouvelles technologies et que j'ai à coeur de bien faire mon travail, donc de réfléchir aux meilleurs moyens de transmettre aux élèves ce que j'ai reçu et ce que je ne cesse d'acquérir par un travail personnel d'approfondissement de mes connaissances actuelles...

_________________
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie Dim 6 Mar 2011 - 13:27
en revanche j'ai retrouvé ça,du même:
"on aurait tort de croire qu'une culture d'image peut dispenser des rigueurs de la pensée discursive et abstraite.Au fond,elle les suppose:une photo aérienne ne dira jamais rien à celui qui n'a pas fait un peu d'archéologie.Si on n'apprend pas un peu à lire aux enfants,on ne leur apprendra pas à voir.Si on met la diffusion des messages avant la formation des esprits,on met la charrue avant les boeufs.
Le problème (spéciale dédicace à Aurore)c'esy qu'un cours d'initiation au solfège est aujourd'hui moins valorisant,pour un responsable gouvernemental,que l'inauguration d'un nouveau festival de musique qui aura une belle couverture de presse;mais le premier est plus nécessaire que le second.Il me semble que la bibliothèque reste le meilleur chemin vers la vidéothèque,alors que l'inverse n'est pas vrai.Ceux qui remplacent les cours d'histoire par la vision en classe de films historiques sur cassettes contribuent à aligner un peu plus la demande sur l'offre culturelle......(Courrier de L'unesco,février 1995)
Ruthven
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Guide spirituel

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par Ruthven Dim 6 Mar 2011 - 13:28
iphigénie a écrit:
Gryphe a écrit:
iphigénie a écrit:c'est tout le problème de la confusion de la carte avec le territoire.
Peux-tu préciser un peu ?
Je trouve ton idée intéressante, mais je ne suis pas sûre d'avoir compris. discuter socle commun - Discussions sur le socle commun - Page 34 166341
c'est une citation de Régis Debray:j'ai cherché le texte original mais je ne le retrouve pas.Il parle en gros de la tromperie des images,et de la confusion de l'image et de la "chose".,de la forme et du contenu,du moyen et de la fin.

Est-ce que ce n'est pas dans son bouquin sur la frontière ?

L'idée vient de Korzybski :

http://www.lyber-eclat.net/lyber/korzybski/carte.html

"Les prémisses du système non-aristotélicien peuvent être exprimées par la simple analogie de la relation d'une carte avec le territoire :

1) Une carte n'est pas le territoire.
2) Une carte ne représente pas tout le territoire.
3) Une carte est auto-réflexive, en ce sens qu'une carte 'idéale' devrait inclure une carte de la carte, etc., indéfiniment.

Appliquées à la vie courante et au langage, les prémisses s'expriment ainsi :

1) Un mot n'est pas ce qu'il représente.
2) Un mot ne représente pas tous les 'faits', etc.
3) Le langage est auto-réflexif, en ce sens que nous pouvons, dans le langage, parler à propos du langage."
Iphigénie
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par Iphigénie Dim 6 Mar 2011 - 13:30
c'est sans doute cela:tu es une mine de références,Ruthven!(ah! la formation des philosophes veneration )
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User5899
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par User5899 Dim 6 Mar 2011 - 13:31
Mélu a écrit:Moi, je laisse tomber ce fil. Il ne m'intéresse plus, on n'y débat plus, et je n'apprécie pas qu'on se fiche ouvertement ailleurs de ce qui se dit ici. Ca manque de fair play. Au revoir la compagnie. On a beau dire en long, en large et en travers qu'il ne faut pas assimiler tout le forum à ses membres les plus virulents, j'ai l'impression de parler à un mur.
+1
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par Gryphe Dim 6 Mar 2011 - 13:33
iphigénie a écrit:"on aurait tort de croire qu'une culture d'image peut dispenser des rigueurs de la pensée discursive et abstraite.
Si on met la diffusion des messages avant la formation des esprits,on met la charrue avant les boeufs. [...]
(Courrier de L'unesco,février 1995)
Merci encore Iphigénie pour ce texte remarquable ! discuter socle commun - Discussions sur le socle commun - Page 34 708211

_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
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frankenstein
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par frankenstein Dim 6 Mar 2011 - 13:36
Bon, on va essayer de "recentrer" le débat. Je pense ouvrir un "Fil pour dire tout le mal qu'on pense des sciences de l'éducation et pour en rire" (avec des preuves, quelques recherches sur internet c'est pas difficile :diable: ) , ça évitera de dévier.
Pour le socle, puisque vous parlez de "logiciel" ou d'outils pour le remplir (tiens c'est vrai, y a un marché, là ! :diable: ), une petite remarque. Ce SCC, il n'est déjà plus "national" et donc "commun" , du moins pour le palier 2.
En effet, chaque IA en a fait sa sauce ! J'ai celui de mon Académie, il ne ressemble plus à celui proposé sur le site du MEN !
Explication, vous allez rire, "il faut une version simplifiée, lisible par tout le monde !" yesyes

Spoiler:


Dernière édition par frankenstein le Dim 6 Mar 2011 - 13:48, édité 2 fois

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Mettez des pouces verts sur : https://www.youtube.com/user/Choristenimes/ videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.
Iphigénie
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par Iphigénie Dim 6 Mar 2011 - 13:37
j'aurais plutôt souligné l'opposition entre "culture d'image" et "rigueur de la pensée",mais bon,chaque phrase apporte sa méditation....
Gryphe
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par Gryphe Dim 6 Mar 2011 - 13:42
iphigénie a écrit:j'aurais plutôt souligné l'opposition entre "culture d'image" et "rigueur de la pensée"
En fait, au début, j'ai tout souligné, tellement je trouvais ça bien,
et puis je me suis dit qu'il fallait que je me calme, car ça ne ressemblait plus à rien ! :lol!:
Aurore
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par Aurore Dim 6 Mar 2011 - 14:04
iphigénie a écrit:c'est sans doute cela:tu es une mine de références,Ruthven!(ah! la formation des philosophes veneration )
Je m'associe à ces louanges !
Ruthven, merci pour ton analyse des sciences de l'Educ ! veneration cheers
Fantômette
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par Fantômette Dim 6 Mar 2011 - 14:05
milasaintanne a écrit:
Celeborn a écrit:
milasaintanne a écrit:
Je ne me fiche pas, je cite....

La mauvaise foi ayant ses limites, et puisque tu as prévu de répondre aux questions citées + haut, je les rappelle toutes dans ce post, ce sera + pratique :

— Ta réponse ne règle toujours pas le problème moral posé par l'évaluation des items portant sur la personne de l'élève. Doivent-ils être jugés là-dessus? N'est-ce pas forcer ce qui n'appartient qu'à l'individu: son intimité, au sens le plus fort?

J'ai déjà répondu à cette question : cela ne me pose pas de problème moral.
Si je prends le domaine "Faire Preuve d’Initiative", j'y trouve les items suivants :
· S’engager dans un projet individuel (faire un exposé par exemple...)
· S’intégrer et coopérer dans un projet collectif (travaux de groupe, sport d'équipe en EPS)
· Manifester curiosité, créativité, motivation à travers des activités conduites ou reconnues par l’établissement (tout engagement dans une activité proposée par l'établissement, clubs etc...)
· Assumer des rôles, prendre des initiatives et des décisions (être délégué par exemple, être responsable d'un projet de classe)
Si des élèves ne s'engagent pas dans ces deux derniers items (ceux qui, si je me rappelle bien te gênent le plus), c'est pas grave, ce sont deux items dans un domaine, et cela ne les empêchera pas de voir leur compétence 7 validée.



— Quant au rôle de l'administration (secrétaire, gestionnaire..), non je ne vois toujours pas en quoi elle a à intervenir. Si les items doivent être évalués dans "le cadre habituel des enseignements", il n'y a pas de rôle donné aux AE ni au CPE.

J'ai également répondu à cela.
Le cadre habituel des enseignements ne se limite pas aux murs de la classe. Ils sont ceux de l'établissement. Les AE et CPE sont tout à fait à même de juger si les élèves sont capables de :
· Respecter les règles de la vie collective
· Comprendre l’importance du respect mutuel et accepter toutes les différences
· Respecter des comportements favorables à sa santé et sa sécurité
De même quand certains prennent en charge des clubs... ils peuvent valider les compétences liées (club théâtre par exemple, et voir les compétences orales...)

Tout d'abord, merci à Celeborn d'avoir reposé mes questions, qui n'avaient pas eu de réponses. Je cite mon post précédent, et mets en gras d'autres questions restées sans réponse:
"Non, je n'interprète pas "mal" quoi que ce soit. Au contraire, je lis les textes officiels à la lettre: "l'évaluation des items "est le plus souvent un acte individuel d'un enseignant", "renouvelable, évolutif, qui se pratique dans le cadre habituel des enseignements ( voir présentation aux enseignants sur Eduscol et cahier des fiches repères qui dit la même chose). Je le répète: seule la validation d'une compétence relève d'une décision collégiale.
Je n'accuse personne de la rage. Je fais des constats, je pose des questions, je soulève des problèmes et des incohérences. Pour l'instant, tu ne me donnes pas de réponse véritablement argumentée. Tu réponds par d'autres questions ou des pirouettes de langage.
Quant aux décisions d'orientation, tu mets sur le même plan des choses différentes et qui ne sont donc pas comparables. On ne parle pas d'orientation, on parle de l'évaluation des items présentés comme objets d'enseignements. Je distingue orientation et enseignement. Ta réponse ne règle toujours pas le problème moral posé par l'évaluation des items portant sur la personne de l'élève. Que fais-tu des élèves ayant des handicaps, de ceux qui sont dans une grande détresse affective, psychologique? Doivent-ils manifester de la sensibilité esthétique, de la motivation pour les activités proposées par l'établissement? Doivent-ils être jugés là-dessus? N'est-ce pas forcer ce qui n'appartient qu'à l'individu: son intimité, au sens le plus fort?
Enfin, quant au rôle de l'administration (secrétaire, gestionnaire..), non je ne vois toujours pas en quoi elle a à intervenir. Si les items doivent être évalués dans "le cadre habituel des enseignements", il n'y a pas de rôle donné aux AE ni au CPE."

J'ai bien vu ta réponse : "Si des élèves ne s'engagent pas dans ces deux derniers items (ceux qui, si je me rappelle bien te gênent le plus), c'est pas grave, ce sont deux items dans un domaine, et cela ne les empêchera pas de voir leur compétence 7 validée."
Ce qui me gêne précisément, c'est que non seulement ces items sous-entendent que tous les élèves sont censés manifester de la motivation etc, ce que je trouve déjà contestable, mais encore que l'Ecole s'arroge d'émettre un jugement et d'évaluer cela. Pour moi, c'est cela qui est grave. Qu'on puisse valider la compétence alors que les items ne sont pas validés (or pour moi ils n'ont même pas à être évalués, c'est ça le problème!), du point de vue de la forme, ce n'est pas ce qui me soucie.
Quant au "cadre habituel des enseignements", il me semble au contraire qu'il s'agit de la classe. La question n'est pas de savoir si un AE ou si le CPE sont à même de juger les items évoqués, les textes ne le disent pas, ils disent que l'évaluation d'un item est l'acte individuel d'un enseignant. D'où le problème que j'ai déjà soulevé: un enseignant peut très bien jugé acquis "la sensibilité" ou "la curiosité" dont fait montre l'élève (items de la compétence 5, pas ceux de la 7) alors qu'un autre l'aurait jugé non acquis.
Fantômette
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par Fantômette Dim 6 Mar 2011 - 14:06
iphigénie a écrit:en revanche j'ai retrouvé ça,du même:
"on aurait tort de croire qu'une culture d'image peut dispenser des rigueurs de la pensée discursive et abstraite.Au fond,elle les suppose:une photo aérienne ne dira jamais rien à celui qui n'a pas fait un peu d'archéologie.Si on n'apprend pas un peu à lire aux enfants,on ne leur apprendra pas à voir.Si on met la diffusion des messages avant la formation des esprits,on met la charrue avant les boeufs.
Le problème (spéciale dédicace à Aurore)c'esy qu'un cours d'initiation au solfège est aujourd'hui moins valorisant,pour un responsable gouvernemental,que l'inauguration d'un nouveau festival de musique qui aura une belle couverture de presse;mais le premier est plus nécessaire que le second.Il me semble que la bibliothèque reste le meilleur chemin vers la vidéothèque,alors que l'inverse n'est pas vrai.Ceux qui remplacent les cours d'histoire par la vision en classe de films historiques sur cassettes contribuent à aligner un peu plus la demande sur l'offre culturelle......(Courrier de L'unesco,février 1995)

J'approuve totalement.
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par Aurore Dim 6 Mar 2011 - 14:07
iphigénie a écrit:en revanche j'ai retrouvé ça,du même:
"on aurait tort de croire qu'une culture d'image peut dispenser des rigueurs de la pensée discursive et abstraite.Au fond,elle les suppose:une photo aérienne ne dira jamais rien à celui qui n'a pas fait un peu d'archéologie.Si on n'apprend pas un peu à lire aux enfants,on ne leur apprendra pas à voir.Si on met la diffusion des messages avant la formation des esprits,on met la charrue avant les boeufs.
Le problème (spéciale dédicace à Aurore)c'esy qu'un cours d'initiation au solfège est aujourd'hui moins valorisant,pour un responsable gouvernemental,que l'inauguration d'un nouveau festival de musique qui aura une belle couverture de presse;mais le premier est plus nécessaire que le second.Il me semble que la bibliothèque reste le meilleur chemin vers la vidéothèque,alors que l'inverse n'est pas vrai.Ceux qui remplacent les cours d'histoire par la vision en classe de films historiques sur cassettes contribuent à aligner un peu plus la demande sur l'offre culturelle......(Courrier de L'unesco,février 1995)

Merci Iphigénie. C'est exactement cela ! discuter socle commun - Discussions sur le socle commun - Page 34 2252222100 veneration
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par John Dim 6 Mar 2011 - 14:13
Milasaintanne, il n'y a pas d'application sur tweeter qui empêche d'écrire "profs" j'imagine ? Donc je ne vois pas l'intérêt d'écrire "neotruc" et "neomachin" au lieu de "neoprofs".

Je ne t'appelle pas milasaintruc, et je ne parle pas de cliomachin.

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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
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par Y@nn Dim 6 Mar 2011 - 14:29
Augustin a écrit:Je fais donc une petite explication de texte :

La société en mouvement gorgée de nouvelles technologies de communication qui enthousiasme tant Michel Serres (et probablement milasaintanne) est aussi la société de la domination à l'échelle mondiale d'une oligarchie de réseaux constituée de banquiers faux monnayeurs qui se maintiennent par le mensonge et la terreur. Or cette société est, on le sens bien, à bout de souffle et une révolte des nations est clairement en train de couver.

Donc changer l'école pour s'adapter à un tel monde (ce qui est déjà une folie en soi) en pratiquant la politique de la tabula rasa (article de Serres citée par Saintanne) est une très mauvaise stratégie à terme car ce monde pourrait très bien être balayé. Donc oui il vaut mieux s'appuyer sur notre "trésor de guerre" que constitue le savoir et le livre (de manière générale, j'ai pas encore viré cul bénit :lol:).

Tu penses vraiment ce que tu dis ? Quel est le rapport entre une société "gorgée de nouvelles technologies" et une "société de la domination à l'échelle mondiale d'une oligarchie de réseaux constituée de banquiers faux monnayeurs qui se maintiennent par le mensonge et la terreur" ? À part le mot "réseau" ?

Et puis, si je comprends bien, c'est ou la technologie ou le savoir et le livre ? discuter socle commun - Discussions sur le socle commun - Page 34 3795679266 Pourquoi faudrait-il choisir ?
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par Invité Dim 6 Mar 2011 - 14:29
John a écrit:Milasaintanne, il n'y a pas d'application sur tweeter qui empêche d'écrire "profs" j'imagine ? Donc je ne vois pas l'intérêt d'écrire "neotruc" et "neomachin" au lieu de "neoprofs".

Je ne t'appelle pas milasaintruc, et je ne parle pas de cliomachin.

Ca ne me dérangerait pas..... et cliomachin, tu en dis ce que tu veux, je n'ai aucun lien avec cette association.


Dernière édition par milasaintanne le Dim 6 Mar 2011 - 15:50, édité 1 fois
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par John Dim 6 Mar 2011 - 14:31
Ah ben moi ça me dérangerait - et de le faire, et de le lire !

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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
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par Fantômette Dim 6 Mar 2011 - 14:31
Je recite mon post p14, en mettant en gras certains points qui attendent une réponse. Merci en tout cas, Mila, de continuer à nourrir la discussion par tes remarques et tes arguments.


Fantômette a écrit:Tout d’abord merci de m’avoir répondu, et je trouve aussi que tu te débrouilles très bien dans la « fosse ». Je te réponds à mon tour.

« Dura lex sed lex...
La loi, c'est la loi. Nous vivons dans un État démocratique et en tant que démocrate, nous reconnaissons que la loi votée s'applique à tous. À moins d'être anti-démocrate, et en tant que fonctionnaire d'État, nous devons appliquer les lois votées par le parlement. Donc, le Socle est "légitime", même au sens étymologique.
Je sais, cette réponse ne va pas te satisfaire... mais essaye de lire mon argumentation jusqu'au bout »


Effectivement cet argument ne me satisfait pas . Je ne suis pas anti-démocrate mais, comme Antigone ou d’autres personnes faites de chair et d’os, si une loi me semble injuste, illégitime, j’aurais bien dû mal à l’appliquer, au contraire, j’ai envie de me révolter contre. C’est ça, pour moi, « agir de façon éthique et responsable » pour reprendre les termes de la première compétence que nous-mêmes sommes censés avoir. Mais je lis ton argumentation jusqu'au bout!

«L'enseignement disciplinaire reste la base. Il n'est dit nulle part le contraire dans la loi.
D'ailleurs, quand je prépare les cours, je me fonde sur le programme et je vois ENSUITE ce que je peux valider comme items. Les programmes sont beaucoup plus exigeants que le socle.
»

J’ai lu au contraire, dans différents rapports officiels dont celui du HCE, que les disciplines devaient être au service du socle. D’ailleurs tous les programmes, depuis 2009, ont été revus dans ce sens. On constate tout de même un allègement notionnel, peut-être différent selon les disciplines, je le concède. Quant à ce que tu expliques ensuite, je crois Al et Marquise, dans leur post respectif, en ont déjà soulevé les contradictions.

« Peux-tu donner des exemples d'items qui te semblent contestables ? S'ils le sont pour toi, rien ne t'oblige à les évaluer. Et c'est à toi de fixer librement les modalités de l'évaluation de ces items. »

Oui, je donne des exemples : ceux dont on a déjà parlé, qui concernent la curiosité, la créativité des élèves, tous ceux qui concernant des traits de la personnalité et qui confinent à la vie intérieure, intime, de chaque individu. La réponse que tu as faite à John à ce sujet, « On ne peut pas l'"évaluer" mais on peut faciliter le contexte pour la faire naître. » ne me satisfait pas professionnellement. Si on ne peut pas évaluer, et si surtout on ne devrait même pas le faire, ça n’a rien à faire dans le Socle commun.

« L'évaluation est un des devoirs de l'enseignant (pas la notation, mais je ne veux pas faire dériver le sujet) mais il est laissé à son appréciation et à sa liberté pédagogique. Certaines équipes se sont réparties les items à valider ».
Je suis d’accord, on doit évaluer. Mais justement cette répartition aléatoire et arbitraire des items d’un établissement à un autre, je ne trouve pas cela très sérieux, ni professionnel et en contradiction avec le caractère « commun » qu’est censé avoir la chose. La question de la dénationalisation de l’instruction a été soulevée par d’autres collègues.

Sur la question de la validation, son caractère binaire et définitif :
« La validation est la responsabilité du chef d'établissement, sur conseil du professeur principal qui prend l'avis de l'équipe éducative (élargie à la vie scolaire). Les enseignants ne valident pas les compétences, ils évaluent les items. Le chef d'établissement valide les compétences dans leur globalité. »
Dans le diaporama destiné aux enseignants (site Eduscol), il est bien dit que c’est le professeur principal qui valide, en concertation avec l’équipe pédagogique. C’est bien un enseignant qui valide une compétence. Encore une fois, je ne trouve pas sérieux de valider une compétence dans une globalité d’items, notion floue, qui comme ça a été dit, est traduite différemment d’une académie, d’un établissement à l’autre.

« Elle est binaire et définitive tout comme une décision d'orientation. Cela ne te pose pas de problème de dire "Untel peut passer en 2nde" ou "il ne peut pas".Elle est définitive. Oui, comme l'est mon baccalauréat.. »
Je trouve que la validation est faussement binaire dans la mesure où, de par la loi, tous les élèves doivent avoir le Socle. Il y a, selon les textes officiels, obligation de réussite. De toute façon, quoi qu’on fasse, on validera un élève dans notre dos, comme c’est déjà le cas pour le niveau A2 ou le B2i, plusieurs personnes l’ont rappelé au cours du fil.
En revanche, l’évaluation des items me semble « plus » binaire car c’est acquis/ non acquis, et surtout, on peut valider une compétence alors que certains items ne sont pas acquis (puisqu’elle est validée dans sa « globalité ». D’où le problème qui se pose pour moi, et sans doute pour d’autres : en quoi une évaluation binaire acquis/ non acquis, que je trouve fort sommaire et simpliste, serait plus pertinente et efficace qu’une évaluation chiffrée ? La palette des nuances me semble plus large, et je l’accompagne d’appréciations les plus justes et précises possibles. Sur les attestations, il n’y a aucune place pour les appréciations prévue, on y précise seulement des dates…
Concernant le bac, c’est un diplôme qui dit seulement qu’on a « réussi » des épreuves signifiant qu’on savait en effet faire telles choses à un moment donné, mais justement, il ne dit pas que c’est « acquis » ad vitam aeternam. Quant au permis, personnellement, je ne serais pas contre un petit contrôle régulier comme ça se fait dans certains pays européens, mais c’est un autre débat ! Le terme « acquis » me semble en tout cas problématique, et l’est surtout pour mes collègues de langue qui voient malheureusement des élèves régresser. Bref, tout cela pour moi manque de nuance, de justesse et ça implique une conception peu satisfaisante de l’être humain comme si c’était quelque chose de figé.


Concernant Sconet et la question du fichage, je veux bien effet lire l’article dont tu parles. Dans la liste de tout ce qui est susceptible de nous ficher (on aurait pu rajouter la carte vitale), ils ne rentrent pas en compte dans mes choix de vie. Ce qui me préoccupe, c’est moins l’aspect sécuritaire de la question, même si elle a son importance, que celle de son utilisation dans les décisions d’orientation et d’affectation des élèves, et dans le cadre du livret de compétences (non du livret personnel de compétences), son utilisation dans le marché du travail. As-tu des informations là-dessus ? Je n’ai vu que des points de suspension à ce sujet dans les différents rapports officiels que j’ai lus. Ce qui me fait remettre sur le tapis, je suis désolée, le but premier du socle qui reste de faire acquérir des compétences utiles à la vie économique. C’est bien dit dans les textes non ? Le détail des 8 compétences-clefs, je le connais, et il y a de belles formules pour sauver les apparences. Ce qui m’intéresse et me préoccupe, c’est le pourquoi de la chose. Je pense qu’il est naïf de croire que c’est fait pour le bien des élèves. Comme d’autres, je crois que le rôle de l’école est d’instruire avant tout, de former l’Homme, pas le futur travailleur (pas au collège en tout cas, pas pour tous). Comme d’autres, je m’aperçois avec l’expérience, et tout naturellement (sans même en avoir discuté avec des collègues ou avoir lu les écrits de plein de chercheurs en sciences de l’éducation), que je reviens à des méthodes « à l’ancienne » et je constate aussi des progrès.
J’ai beaucoup apprécié le témoignage de ton expérience personnelle, et si ça marche, tant mieux. Que chacun garde sa liberté pédagogique, sa liberté tout court même. J’aurais aimé un exemple en Français, ma discipline, comme Véronique Marchais en a proposé un. (Mais même le rapport sur les livrets de compétences suggère qu’il y a une impasse en Lettres et Histoire-géographie dans l’approche par compétences. Que penses-tu d’ailleurs des échecs constatés en Belgique, au Québec et en Suisse romande ? ). Je reste ouverte, et je veux bien essayer si on m’en donne le temps (on double mes heures de français!). Par contre, qu’on me l’impose, et avec tous les vices formels que je constate et les incertitudes qui restent non résolues, je dis non.
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par frankenstein Dim 6 Mar 2011 - 14:47
Merci, Fantomette, de reposer ces questions. Mais elles resteront sans doute sans précisions. Avec ce genre de nouveauté pédago-administrative, comme ce socle, c'est toujours la même histoire: on reste dans le flou en pondant des textes à tire-larigot. Le pire, c'est qu'on demandera de les adapter au niveau local puis à chaque établissement. La pagaille totale ! D'ailleurs, ça commence à "grogner" chez certains inspecteurs de l'EN (mais ce n'est pas officiel). Ce socle, ils savent très bien que c'est inapplicable et que la grande majorité des enseignants ne va pas supporter cette énième injonction pédago-administrative.
Ils ont bien raison ! bounce

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par Celeborn Dim 6 Mar 2011 - 15:55
Milasaintanne, j'admire en tous les cas tes tentatives d'établir le contact avec Frankenstein : nous, on y a renoncé depuis longtemps Wink

Je reviens sur tes réponses (et signale que Fantômette a avancé d'autres sujets de questionnements (en fin, elle les a plutôt exhumés : les choses vont parfois vite, par ici)) qui me paraissent toujours très pertinents.

milasaintanne a écrit:
J'ai déjà répondu à cette question : cela ne me pose pas de problème moral.
Si je prends le domaine "Faire Preuve d’Initiative", j'y trouve les items suivants :
· S’engager dans un projet individuel (faire un exposé par exemple...)
· S’intégrer et coopérer dans un projet collectif (travaux de groupe, sport d'équipe en EPS)
· Manifester curiosité, créativité, motivation à travers des activités conduites ou reconnues par l’établissement (tout engagement dans une activité proposée par l'établissement, clubs etc...)
· Assumer des rôles, prendre des initiatives et des décisions (être délégué par exemple, être responsable d'un projet de classe)


Mais là, on ne juge pas d'un travail, mais d'une attitude, et si, je trouve ça problématique. « s'engager dans un projet individuel », c'est très joli, mais si l'exposé est nul, à l'arrivée ? En quoi le fait de « s'engager » est-il en soi évaluable, alors qu'il n'a de lui-même aucune valeur, ici ? C'est la valeur du travail qu'il convient d'évaluer, à mon sens, pas la valeur du comportement. Et puis une fois encore, on peut ne pas souhaiter s'engager à l'école, on peut ne pas vouloir être délégué (on peut aussi le vouloir et ne pas être élu, on peut être élu et mal faire le "job"). On peut réussir sans être motivé, mince ! Pourquoi on devrait forcément « manifester de la motivation » ? Bien entendu, je trouve ça plus sympathique que mes élèves soient motivés, mais s'ils travaillent sérieusement et obtiennent des résultats, cela suffit à mon bonheur, même s'il n'aime pas le texte où l'œuvre qu'on est en train d'étudier.


Si des élèves ne s'engagent pas dans ces deux derniers items (ceux qui, si je me rappelle bien te gênent le plus), c'est pas grave, ce sont deux items dans un domaine, et cela ne les empêchera pas de voir leur compétence 7 validée.


Ça, pour le coup, c'est proprement délirant (pas toi, milasaintanne, hein ! le fonctionnement du truc). C'est un socle commun, i.e. ce que tout élève doit savoir et maîtriser à la fin de la scolarité obligatoire, et on dit que s'il ne maîtrise pas tout, c'est pas grave : il l'aura quand même ! Mais on marche sur la tête ! C'est un socle ou c'est pas un socle, alors ? C'est commun ou c'est pas commun ? Et, mutatis mutandis, si un élève ne sait ni écrire lisiblement un texte en respectant l'orthographe et la grammaire, ni rédiger un texte bref cohérent et ponctué, ce n'est pas grave car ce sont deux items dans un domaine, et cela ne les empêchera pas de voir leur compétence 1 validée ? Et on validera donc la maîtrise de la langue française à un élève qui ne sait pas rédiger des textes cohérents et qui ne respecte ni l'orthographe ni la grammaire, parce qu'il aura par ailleurs su participer à un débat ou reproduire un document avec une présentation adaptée ?
Ça n'a aucun sens !




J'ai également répondu à cela.
Le cadre habituel des enseignements ne se limite pas aux murs de la classe. Ils sont ceux de l'établissement. Les AE et CPE sont tout à fait à même de juger si les élèves sont capables de :
· Respecter les règles de la vie collective
· Comprendre l’importance du respect mutuel et accepter toutes les différences
· Respecter des comportements favorables à sa santé et sa sécurité
De même quand certains prennent en charge des clubs... ils peuvent valider les compétences liées (club théâtre par exemple, et voir les compétences orales...)

Premièrement, je pense qu'on va assister très vite à une décrue des clubs si les personnes qui les montent doivent soudain se transformer en évaluateurs : ce sont des moments de détente, où l'on peut évidemment apprendre des tas de choses, mais où justement l'on n'est pas évalué.
D'autre part, les AE et les CPE ne sont pas des enseignants : enseigner ne fait donc pas partie de leur fonction (c'est marqué dessus). La cour de récréation ne fait à mon sens pas partie du cadre habituel des enseignements, parce que c'est un espace de liberté (doté de règles, comme tout espace de liberté) et de détente.


. Savoir placer la Mésopotamie n'est qu'un détail. Ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent utiliser une carte, quelle qu'elle soit.
Je vais le dire très franchement et sans prendre de pincettes : ça me choque de lire cela, et ça me choque d'autant plus venant d'un professeur d'Histoire-Géographie. Je n'arrive même pas à développer tellement je suis abasourdi. Je crois qu'on a là une vraie ligne de fracture entre nos deux visions, qui font qu'à l'arrivée, effectivement on n'arrivera pas à dialoguer.


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par Aurore Dim 6 Mar 2011 - 16:03
"Savoir placer la Mésopotamie n'est qu'un détail. Ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent utiliser une carte, quelle qu'elle soit."

Cette approche purement formaliste est totalement utopique et terriblement dangereuse lorsqu'elle est appliquée telle quelle au primaire ou au secondaire. Une fois, le moyen et la méthode prennent le pas sur le contenu jusqu'à le réduire à la portion congrue : un poncif d'école du pédagogisme.
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par Aurore Dim 6 Mar 2011 - 16:06
Celeborn a écrit:
Je vais le dire très franchement et sans prendre de pincettes : ça me choque de lire cela, et ça me choque d'autant plus venant d'un professeur d'Histoire-Géographie. Je n'arrive même pas à développer tellement je suis abasourdi. Je crois qu'on a là une vraie ligne de fracture entre nos deux visions, qui font qu'à l'arrivée, effectivement on n'arrivera pas à dialoguer.


Comme quoi, même le sens du consensus et le flegme pourtant légendaire de Celeborn ont fini par trouver leurs limites ! Razz
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par Iphigénie Dim 6 Mar 2011 - 16:21
Ça, pour le coup, c'est proprement délirant (pas toi, milasaintanne, hein ! le fonctionnement du truc). C'est un socle commun, i.e. ce que tout élève doit savoir et maîtriser à la fin de la scolarité obligatoire, et on dit que s'il ne maîtrise pas tout, c'est pas grave : il l'aura quand même ! Mais on marche sur la tête ! C'est un socle ou c'est pas un socle, alors ? C'est commun ou c'est pas commun ?
Si j'ai bien compris la philosophie du truc,qui consiste à ne pas "évaluer" les connaissances mais à valoriser les comportements,c'est qu'il est impossible de refuser de valider le socle:ce serait dire à un élève:tu es ,dans tout ton être,un crétin irrécupérable.
Le serpent se mord la queue:le socle tel qu'il est conçu ne peut pas ne pas être validé!autant dire en effet qu'il ne sert à rien.Ce n'est pas un socle,c'est un cache-misère.
Aurore
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par Aurore Dim 6 Mar 2011 - 17:17
iphigénie a écrit:
Ça, pour le coup, c'est proprement délirant (pas toi, milasaintanne, hein ! le fonctionnement du truc). C'est un socle commun, i.e. ce que tout élève doit savoir et maîtriser à la fin de la scolarité obligatoire, et on dit que s'il ne maîtrise pas tout, c'est pas grave : il l'aura quand même ! Mais on marche sur la tête ! C'est un socle ou c'est pas un socle, alors ? C'est commun ou c'est pas commun ?
Si j'ai bien compris la philosophie du truc,qui consiste à ne pas "évaluer" les connaissances mais à valoriser les comportements,c'est qu'il est impossible de refuser de valider le socle:ce serait dire à un élève:tu es ,dans tout ton être,un crétin irrécupérable.
Le serpent se mord la queue:le socle tel qu'il est conçu ne peut pas ne pas être validé!autant dire en effet qu'il ne sert à rien.Ce n'est pas un socle,c'est un cache-misère.

Et c'est surtout un moyen supplémentaire de gonfler artificiellement les statistiques qui n'avaient pourtant pas besoin de cela : le brevet possède actuellement des taux de réussite à la soviétique qui ne correspondent en rien à une réelle montée du niveau (contrairement à ce qu'avancent certains sociologues hurluberlus qui n'ont jamais vu un élève...), bien au contraire ! Après des années de déni, le ministère et les instances officielles finissent d'ailleurs par cracher le morceau...
Bref, c'est un moyen d'assurer la "réussite pour tous" - simple carotte électorale - et l'échec programmé de générations entières sacrifiées sur l'autel de la "société de la connaissance".
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