Discussions sur le socle commun

Ruthven a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
il ne faudrait pas oublier que les stagiaires sont face à des formateurs IUFM qui leur disent ce qu'ils ont à faire, comment ils doivent enseigner et les sanctionnent si ces stagiaires ne s'y conforment pas, donc face à des formateurs qui ont le pouvoir de réduire à néant leurs efforts multipliés pour obtenir CAPES ou agrég. Ça fausse un tantinet le témoignage des stagiaires.

marquisedemerteuil a écrit:je pense aussi que les stagiaires, étant donné leur situation, ont intérêt à se montrer enthousiastes, ou à défaut de faire profil bas s'ils veulent la validation...après, ils feront comme bon leur semblera.

Vilaines . Il n'y a pas d'éléments négatifs ni de difficultés reconnues dans l'univers de Mila.

Après la jurisprudence O...ange (le bréviaire pédago enseigne aux ouailles qu'il faut être open quoi qu'il arrive...), voici la jurisprudence C...rrefour !
Vos élèves de 3e ne savent toujours pas lire, et ne font aucun travail ? Mais pas de problème, on positive ! :lol!:

marquisedemerteuil a écrit:je pense aussi que les stagiaires, étant donné leur situation, ont intérêt à se montrer enthousiastes, ou à défaut de faire profil bas s'ils veulent la validation...après, ils feront comme bon leur semblera.

Tu lis ce que j'écris ? Je te dis que je ne forme pas des gens qui viennent d'avoir le concours, mais des gens qui s'inscrivent volontairement à des formations dans le cadre de la formation continue.

Donc des convertis...

marquisedemerteuil a écrit:
En bref, youpie, on aura des élèves épanouis qui connaîtront leur type d'intelligence et qui auront une bonne estime de soi

Et encore, ce n’est même pas sûr, d’après les résultats du projet Follow Through (l’enquête comparative de plusieurs modèles pédagogiques de plus grande ampleur qui ait été menée jusqu’à aujourd'hui, dont certains ici ont sûrement entendu parler, quoique je m’étonne de n’en trouver aucune mention sur ce forum en faisant une recherche), les méthodes dont l’objectif affiché est d’améliorer l’estime de soi des élèves sont celles qui y parviennent le moins bien.
Voir par exemple un compte-rendu écrit par deux chercheurs québécois. La critique de cet article publiée sur le café pédagogique, que j’avais lue en même temps que l’article il y a quelques mois et que j’avoue ne pas avoir le courage de relire maintenant, ne m’avait semblé apporter aucun argument convaincant en contredisant les conclusions.

ben c'est sûr que l'ignorance, c'est pas terrible pour l'estime de soi...les élèves sont très conscients, malgré ce que l'on peut dire, de leurs lacunes, et du savoir qu'on leur refuse.

marquisedemerteuil a écrit:Disons que ce n'est pas tellement les idées pédagogiques que cela met en question, mais bien plus que cela, le rôle et les missions de l'école. Personnellement, je considère que l'école (surtout en période de restriction budgétaire et de réduction horaire) a d'autres priorités que "découvrir des talents cachés" chez les élèves, ou encore identifier leur type d'intelligence: par exemple leur donner une instruction solide.
là, le texte que tu cites montre une école soucieuse de l'épanouissement personnel des élèves avant toute chose, ce qui suppose un recul des exigences en termes de savoirs disciplinaires (car on ne peut pas tout faire): le socle n'est-il pas une définition minimale des savoirs exigés?

En bref, youpie, on aura des élèves épanouis qui connaîtront leur type d'intelligence et qui auront une bonne estime de soi, mais qui seront incapables d'écrire un texte cohérent sans faute, et croiront que Victor Hugo est un poète du moyen-âge.

Tu n'as pas du lire l'article dans son entier. L'objectif est de faire acquérir une connaissance mathématique. Et si l'utilisation des intelligences des élèves permet de MIEUX y arriver, pourquoi s'en priver ?
C'est marrant ce rejet systématique de tout ce qui est nouveau, différent.....

Et quand à dire que je ne donne j'amais d'arguments, je rappelle que 'jai quand même donné ici une bibliographie (jetée aux orties : trop longue), des séquences de cours (écartées : nulles), des liens et que beaucoup d'entre vous sont venus voir ce que j'écrivais sur mon blog (merci, ça augmente mes stats mais que tout ce qui sort des rails que vous vous êtes fixés est tourné en dérision, voire insulté. Un jour, je ferai un billet sur toutes les insultes personnelles que j'ai pu lire ici.... ça sera édifiant.

Bref... on pourrait avancer un peu ?

FD a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:
En bref, youpie, on aura des élèves épanouis qui connaîtront leur type d'intelligence et qui auront une bonne estime de soi

Et encore, ce n’est même pas sûr, d’après les résultats du projet Follow Through (l’enquête comparative de plusieurs modèles pédagogiques de plus grande ampleur qui ait été menée jusqu’à aujourd'hui, dont certains ici ont sûrement entendu parler, quoique je m’étonne de n’en trouver aucune mention sur ce forum en faisant une recherche), les méthodes dont l’objectif affiché est d’améliorer l’estime de soi des élèves sont celles qui y parviennent le moins bien.
Voir par exemple un compte-rendu écrit par deux chercheurs québécois. La critique de cet article publiée sur le café pédagogique, que j’avais lue en même temps que l’article il y a quelques mois et que j’avoue ne pas avoir le courage de relire maintenant, ne m’avait semblé apporter aucun argument convaincant en contredisant les conclusions.

Bein ça au moins ça fait avancer les choses.
Merci pour cet article que je connais bien ainsi que pour la critique de Serge Pouts-Lajus.

Tu te plains d'insultes à ton encontre, Mila; je n'en ai pas lu une seule. Le ton, peut-être, est parfois vif: relis-toi. Tes propos ne sont pas tendres non plus...

je crois que tu ne m'as pas bien lue non plus, je n'ai pas dit que cette méthode supposait qu'on ne transmette plus AUCUNE connaissance, mais qu'on en transmette MOINS, j'ai parlé de baisse des exigences. si cette méthode permet de transmettre des connaissances aussi approfondies et larges que les anciennes méthodes, je ne demande qu'à voir, comme je le dis depuis le début. Pour l'instant le socle va dans le sens d'un amoindrissement des exigences disciplinaires.

Sinon, nous avons aussi depuis longtemps proposé quant au socle commun les arguments d'Angélique Del Rey (conférence mise en ligne sur néo) , qui 'nest pas particulièrement "rétive au changement" je crois. Qu'en penses-tu?

marquisedemerteuil a écrit:Donc des convertis...

Des convertis à quoi ? Il y a dix ans, ces stages ne portaient pas sur le socle commun puisqu'il n'existait pas.
Décidément, tout cela est d'une logique....

milasaintanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:Donc des convertis...

Des convertis à quoi ? Il y a dix ans, ces stages ne portaient pas sur le socle commun puisqu'il n'existait pas.
Décidément, tout cela est d'une logique....

Disons des gens ouverts au nouvelles méthodes...le ton était provocateur je le reconnais.

marquisedemerteuil a écrit:

milasaintanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:Donc des convertis...

Des convertis à quoi ? Il y a dix ans, ces stages ne portaient pas sur le socle commun puisqu'il n'existait pas.
Décidément, tout cela est d'une logique....

Disons des gens ouverts au nouvelles méthodes...le ton était provocateur je le reconnais.

Ah bon ? "Utiliser les ressources patrimoniales locales", c'est une méthode novatrice ?

milasaintanne a écrit:Un jour, je ferai un billet sur toutes les insultes personnelles que j'ai pu lire ici.... ça sera édifiant.

Je doute du côté "édifiant" de la chose : assimiler l'ensemble des participants d'un forum à trois ou quatre de ses membres comme tu le fais sur ton compte twitter ne me paraît en rien édifiant. Rappelons que l'équipe de modération a déjà averti des participants à plusieurs reprises, et même banni l'un des intervenants. J'ai tenté de créer un lieu de discussion dépassionnée ici, en modérant plutôt à la hache qu'à la lime à ongles pendant une vingtaine de pages. Ensuite, mon bras fatigue, faut l'excuser.

En attendant, une liste de liens ne sont pas des arguments, mais ça, je pense bien l'avoir déjà dit il y a déjà 30 pages environ.
Je crois que certains aimeraient bien avancer — comme Fantômette, par exemple — mais je dois dire que si les interventions polémico-polémiques de certains n'y aident effectivement pas, tu ne contribues qu'assez peu au fait que ce fil de discussion avance à chaque fois que des questions précises, concrètes et pertinentes te sont posées.

Provence a écrit:Tu te plains d'insultes à ton encontre, Mila; je n'en ai pas lu une seule. Le ton, peut-être, est parfois vif: relis-toi. Tes propos ne sont pas tendres non plus...

Tu as mal du regarder.
"Suppôt de l'ultralibéralisme"
"mystificatrice très prétentieuse"
"horriblement totalitaire"
pour ne citer les derniers.....

Je trouve mes propos plutôt modérés comparés à ceux là....

milasaintanne a écrit:
Tu n'as pas du lire l'article dans son entier. L'objectif est de faire acquérir une connaissance mathématique. Et si l'utilisation des intelligences des élèves permet de MIEUX y arriver, pourquoi s'en priver ?
C'est marrant ce rejet systématique de tout ce qui est nouveau, différent.....

Et quand à dire que je ne donne j'amais d'arguments, je rappelle que 'jai quand même donné ici une bibliographie (jetée aux orties : trop longue), des séquences de cours (écartées : nulles), des liens et que beaucoup d'entre vous sont venus voir ce que j'écrivais sur mon blog (merci, ça augmente mes stats mais que tout ce qui sort des rails que vous vous êtes fixés est tourné en dérision, voire insulté. Un jour, je ferai un billet sur toutes les insultes personnelles que j'ai pu lire ici.... ça sera édifiant.

Bref... on pourrait avancer un peu ?

Non, je ne crois pas qu'on avancera car tu parles en missionnaire ; tu ne discutes pas réellement en cherchant à comprendre ce que nous reprochons au socle et éventuellement en nous montrant en quoi nous nous trompons (pour cela, il faudrait déjà donner du sens à nos objections, ce que tu te refuses de faire, mais ce qui est le principe de la discussion). On a évoqué la critique des compétences par A. del Rey, qui n'est pourtant pas susceptible d'être une antipédagogiste, c'est resté lettre morte. Quant à comprendre l'intérêt des compétences, j'avoue que cela manque toujours de clarté, on a l'impression que tout et n'importe quoi rentre dans les compétences.

Je veux bien un lien vers les séquences de cours liées explicitement aux compétences (je l'ai raté dans le fil).

Ne le prends pas mal, mais ton discours peut exaspérer car tu es dans une rhétorique de l'émerveillement permanent, sans discours critique - montrer ce qu'apportent les compétences certes mais ce qu'elles rendent difficile aussi -, rhétorique typique des formateurs IUFM ; quand on baigne dans un univers langagier, on ne s'en rend pas nécessairement compte ; mais quand on y est extérieur, ce ton et ces analyses psychologisantes hérissent le poil.

j'ai dû rater ces passages Mila.

Sinon je reviens à ma question: que penses-tu des arguments d'ANgélique Del Rey? je vais insister car je tiens à une réponse.

marquisedemerteuil a écrit:j'ai dû rater ces passages Mila.

Sinon je reviens à ma question: que penses-tu des arguments d'ANgélique Del Rey? je vais insister car je tiens à une réponse.

Bon il faut reconnaître que "mystificatrice très prétentieuse", ce n'est quand même pas top pour la discussion ...

marquisedemerteuil a écrit:je crois que tu ne m'as pas bien lue non plus, je n'ai pas dit que cette méthode supposait qu'on ne transmette plus AUCUNE connaissance, mais qu'on en transmette MOINS, j'ai parlé de baisse des exigences. si cette méthode permet de transmettre des connaissances aussi approfondies et larges que les anciennes méthodes, je ne demande qu'à voir, comme je le dis depuis le début. Pour l'instant le socle va dans le sens d'un amoindrissement des exigences disciplinaires.

C'est ce que toi tu penses. Moi je ne vois nulle part une baisse des exigences disciplinaires. Les nouveaux programmes d'HG sont extrêmement exigeants au niveau des connaissances. Et ils doivent être "croisés" avec le Socle. L'un ne remplace pas l'autre.

Sinon, nous avons aussi depuis longtemps proposé quant au socle commun les arguments d'Angélique Del Rey (conférence mise en ligne sur néo) , qui n'est pas particulièrement "rétive au changement" je crois. Qu'en penses-tu?

Je connais la thèse d'Angélique Rey et tu te doutes que je n'y adhère pas.
Je n'ai pas retrouvé ici le CR de sa conférence, mais je lis dans un CR d'une de ses conférence (http://le-hussard.over-blog.com/article-compte-rendu-de-la-conference-d-angelique-del-rey-par-nadine-52196663.html ) :
"Le cours devrait permettre à ceux-ci d'apprendre par exemple à prendre la parole en public ou à gérer leurs émotions, le contenu du cours ayant finalement peu d'importance."

Je pense qu'elle a une interprétation personnelle du socle. Je rappelle que le nom complet est "Socle Commun de Connaissances et de Compétences. Et donc qu'il met les connaissances au même niveau que les compétences. Que faire de connaissances que l'on ne sait pas utiliser dans un contexte différent de celui vu en classe ?

Il me semblait avoir déjà dit cela il y a des pages..... mais je veux bien le répéter.

C'est bon, là, j'ai répondu ?

FD a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:
En bref, youpie, on aura des élèves épanouis qui connaîtront leur type d'intelligence et qui auront une bonne estime de soi

Et encore, ce n’est même pas sûr, d’après les résultats du projet Follow Through (l’enquête comparative de plusieurs modèles pédagogiques de plus grande ampleur qui ait été menée jusqu’à aujourd'hui, dont certains ici ont sûrement entendu parler, quoique je m’étonne de n’en trouver aucune mention sur ce forum en faisant une recherche), les méthodes dont l’objectif affiché est d’améliorer l’estime de soi des élèves sont celles qui y parviennent le moins bien.
Voir par exemple un compte-rendu écrit par deux chercheurs québécois. La critique de cet article publiée sur le café pédagogique, que j’avais lue en même temps que l’article il y a quelques mois et que j’avoue ne pas avoir le courage de relire maintenant, ne m’avait semblé apporter aucun argument convaincant en contredisant les conclusions.

Merci beaucoup FD pour ces références. C'est exactement ce que je cherchais depuis le début pour nourrir cette réflexion sur les méthodes d'apprentissage. Au-delà de la controverse (intéressante à lire) sur le site du Café Pédagogique concernant le travail des chercheurs québécois, je suis tout de même très interpellée par le fait que la méthode dite "par apprentissage direct" fonctionne mieux pour les élèves de milieu défavorisé que les méthodes dites "centrées sur l'apprenant".
Lorsqu'on sait que toutes ces réformes et notamment la mise en avant de la pédagogie par compétence sont censées favoriser la réussite de tous - élevée tel un idéal indiscutable - on ne peut que se poser des questions : est-on vraiment sûr de ce que l'on fait? Peut-on vraiment soutenir que ces méthodes (élève au centre, compétences, etc) sont véritablement meilleures, au point de les présenter comme les seules valables? Voilà la question que je me pose.
Je précise que je travaille, justement, avec des élèves de milieu défavorisé.

Attention à ce genre d'études. Un jour, les tenants des pédagogies nouvelles t'en sortiront une autre qui dira le contraire.

Et il me semble que celle-ci est souvent mise en avant par les enseignants de la 3è voie, qui prône la pédagogie explicite. Et je ne suis pas d'accord avec eux. Trop mécanistes.

milasaintanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:je crois que tu ne m'as pas bien lue non plus, je n'ai pas dit que cette méthode supposait qu'on ne transmette plus AUCUNE connaissance, mais qu'on en transmette MOINS, j'ai parlé de baisse des exigences. si cette méthode permet de transmettre des connaissances aussi approfondies et larges que les anciennes méthodes, je ne demande qu'à voir, comme je le dis depuis le début. Pour l'instant le socle va dans le sens d'un amoindrissement des exigences disciplinaires.

Les nouveaux programmes d'HG sont extrêmement exigeants au niveau des connaissances.

Les collègues de mon collège qui font le nouveau programme de géographie de 5e sont tous, sans exception, en désaccord avec toi sur ce point.

Celeborn a écrit:

milasaintanne a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:je crois que tu ne m'as pas bien lue non plus, je n'ai pas dit que cette méthode supposait qu'on ne transmette plus AUCUNE connaissance, mais qu'on en transmette MOINS, j'ai parlé de baisse des exigences. si cette méthode permet de transmettre des connaissances aussi approfondies et larges que les anciennes méthodes, je ne demande qu'à voir, comme je le dis depuis le début. Pour l'instant le socle va dans le sens d'un amoindrissement des exigences disciplinaires.

Les nouveaux programmes d'HG sont extrêmement exigeants au niveau des connaissances.

Les collègues de mon collège qui font le nouveau programme de géographie de 5e sont tous, sans exception, en désaccord avec toi sur ce point.

En histoire, c'est chargé, mais le problème est que c'est incohérent, donc plus difficile à faire passer. En géographie... Quelle géographie ? Cela n'existe plus, cette matière.

on peut discuter de la question des exigences du programme (en Français ça me va, encore que bien des choses qu'on voit au collège en grammaire je les ai vues il y a plus de 20 ans au primaire mais passons)..c'est bien du socle dont il est question et non des programmes!

Sinon, mettre les connaissances au même niveau que les compétences, n'est-ce pas dire que finalement les savoirs ne disparaissent pas, certes, mais ne sont plus l'unique but à atteindre à l'école? que l'école n'est plus uniquement dédiée au savoir?

milasaintanne a écrit:
C'est bon, là, j'ai répondu ?

Absolument pas. Tu as dit que tu n'étais pas d'accord avec ses thèses, tu as cité une phrase d'un compte-rendu et tu as fait un peu d'analyse de l'expression "Socle Commun de Connaissances et de Compétences".

Mais comme c'est lié au fait que tu n'avais pas trouvé le compte-rendu en question, je t'indique le lien : c'est là.

Ruthven a écrit:

Non, je ne crois pas qu'on avancera car tu parles en missionnaire

Je suis désolée d'avoir des convictions. Et de chercher à les partager.

tu ne discutes pas réellement en cherchant à comprendre ce que nous reprochons au socle

Si, si j'ai bien compris. Vos argument sont les mêmes que ceux que j'entends des collègues que je croise : "privilégier les compétences aux connaissances", "enseignement utilitariste", "items flous", "travail supplémentaire", "réforme imposée par le libéralisme européen", "pédagogisme", "usine à gaz", "perte de temps"...

[quote]et éventuellement en nous montrant en quoi nous nous trompons (pour cela, il faudrait déjà donner du sens à nos objections, ce que tu te refuses de faire, mais ce qui est le principe de la discussion).

Je pense que vous oubliez que le socle est aussi un socle de connaissances.

Je vous propose des exemples de collègues qui travaillent différemment (usages des TICE (Twitter par exemple), intelligences multiples, hyperpaysages récemment..) mais comme cela ne correspond pas à ce que vous pensez, vous ne réagissez pas à ces exemples que par la dérision.

On a évoqué la critique des compétences par A. del Rey, qui n'est pourtant pas susceptible d'être une antipédagogiste, c'est resté lettre morte. Quant à comprendre l'intérêt des compétences, j'avoue que cela manque toujours de clarté, on a l'impression que tout et n'importe quoi rentre dans les compétences.

Les compétences sont des notions larges pour couvrir la diversité des programmes et des connaissances.

Je veux bien un lien vers les séquences de cours liées explicitement aux compétences (je l'ai raté dans le fil).

Regarde par exemple ça :
http://aurelienloriau.free.fr/sixi%e8me/histoire/agriculture/lecon%201.htm
http://leprofdhistoiregeo.wordpress.com/2009/10/26/lorient-ancien-an-classe-de-6eme-une-seance-autour-duruk/
http://www.college.clionautes.org/spip.php?article2196

Ne le prends pas mal, mais ton discours peut exaspérer car tu es dans une rhétorique de l'émerveillement permanent, sans discours critique - montrer ce qu'apportent les compétences certes mais ce qu'elles rendent difficile aussi -, rhétorique typique des formateurs IUFM ; quand on baigne dans un univers langagier, on ne s'en rend pas nécessairement compte ; mais quand on y est extérieur, ce ton et ces analyses psychologisantes hérissent le poil.

Je ne "baigne pas dans un univers langagier", enfin, si, surtout celui de mes élèves de 3e

J'espère avoir répondu à tes questions. Enfin, j'ai essayé. J'espère que cela te conviendra.

oui, dire que A del rey a une "conception personnelle du socle", c'est un peu court...