Discussions sur le socle commun

V.Marchais a écrit:

Qu'en conclure sinon qu'un professeur est bon quand il a eu l'opportunité de prendre la mesure des tenants et aboutissants de plusieurs méthodes et choisi celle avec laquelle il se sent le plus en accord ? La liberté pédagogique est encore le meilleur moyen de garantir notre efficacité et de préserver la richesse de la pluralité des enseignants.

Bref, les apports réels du travail en compétence, je ne les ai toujours pas compris avec onze pages sur le sujet. Par contre, je vois très bien ce que nous allons perdre avec la généralisation de cette démarche.

milasaintanne a écrit:

Fantômette a écrit:C'est bien parce que le Socle soulève trop de doutes et d'incertitudes que je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de le mettre en œuvre.

C'est marrant, on a dit la même chose du train à la naissance des transports ferroviaires....
Ne le prend pas mal

Ruthven a écrit:Je reprends mes questions car je n'y comprends rien. Avec cela, j'ai bon ?

Les compétences, c'est ...)

Qui parmi les "anti-socle" aurait envie d'essayer, juste une fois pour voir ?

frankenstein a écrit:

milasaintanne a écrit:

Fantômette a écrit:C'est bien parce que le Socle soulève trop de doutes et d'incertitudes que je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de le mettre en œuvre.

C'est marrant, on a dit la même chose du train à la naissance des transports ferroviaires....
Ne le prend pas mal

:Gné: Tu ne vas quand même pas comparer les innovations technologiques de l'humanité avec ce tissu décousu confectionné par des pédago-technocrates ?

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:
Je sens que c'est un autre débat, mais les TICE sont-ils vraiment un plus pédagogique ?
Je pense pour ma part que c'est un gadget : en maths, on fait de jolies figures, on visualise certaines choses un peu plus vite, mais, malheureusement, cela n'aide pas à comprendre mieux ce que l'on manipule.
Lorsqu'il s'agit de faire des maths, c'est crayon et matière grise, y'a pas !

Et pourtant, les ordinateurs sont un fabuleux outil pour les maths, mais à bcp plus haut niveau...

Alors, là.... effectivement, on pourrait ouvrir un nouveau fil de discussion.....
Là encore, je pense que les TICE peuvent avoir une plus-value pédagogique. C'est simplement un outil et son efficacité dépend de la façon dont on s'en sert.

milasaintanne a écrit: Je crois qu'on ne peut comprendre les apports réels de cette démarche qu'en l'expérimentant.
Qui parmi les "anti-socle" aurait envie d'essayer, juste une fois pour voir ?

frankenstein a écrit:

Qui parmi les "anti-socle" aurait envie d'essayer, juste une fois pour voir ?

Mais ça a déjà été fait en 1989 et ce fut une catastrophe pourtant annoncée (par la majorité des instits à l'époque !)
Ne penses-tu pas qu'on peut utiliser l'argent de l'EN et l'énergie des enseignants à d'autres fins ?

milasaintanne a écrit:

Igniatius a écrit:
Je sens que c'est un autre débat, mais les TICE sont-ils vraiment un plus pédagogique ?
Je pense pour ma part que c'est un gadget : en maths, on fait de jolies figures, on visualise certaines choses un peu plus vite, mais, malheureusement, cela n'aide pas à comprendre mieux ce que l'on manipule.
Lorsqu'il s'agit de faire des maths, c'est crayon et matière grise, y'a pas !

Et pourtant, les ordinateurs sont un fabuleux outil pour les maths, mais à bcp plus haut niveau...

Alors, là.... effectivement, on pourrait ouvrir un nouveau fil de discussion.....
Là encore, je pense que les TICE peuvent avoir une plus-value pédagogique. C'est simplement un outil et son efficacité dépend de la façon dont on s'en sert.

V.Marchais a écrit:

milasaintanne a écrit: Je crois qu'on ne peut comprendre les apports réels de cette démarche qu'en l'expérimentant.
Qui parmi les "anti-socle" aurait envie d'essayer, juste une fois pour voir ?

Moi.

Et je suis sérieuse.

Le problème, c'est qu'en Lettres (ma matière), je n'ai jamais trouvé d'exemple convaincant. Même la collègue de notre établissement formatrice sur le sujet admet que ça marche moins bien dans ce domaine (?), et les exemples de démarche que j'ai trouvés ne m'ont pas semblé aussi efficaces que ce que je fais en classe - alors changer sans conviction, pour faire moins bien apparemment, tu admettras que ce n'est pas motivant.

marquisedemerteuil a écrit:

milasaintanne a écrit:

On parle Sophie Coignard, journaliste au Point,

Puisque vous remettez en cause les travaux de certains auteurs de sciences de l'éducation sous prétexte qu'ils n'ont ni capes ni agreg.... (Meirieu est "seulement" instituteur, vous considérez sans doute que nos collègues professeurs des Écoles sont des "sous-profs" ?) quelle est la légitimité des écrits d'une journaliste auto-proclamée spécialiste ?
Je préfère faire confiance à des universitaires qui ont, au moins la légitimation de la démarche scientifique....

le problème c'est surtout que sans capes, agreg ou CRPE, on n'est pas face aux classes, Meirieu n'a pas vu un élève depuis des années, donc le discours scientifique, au bout d'un moment, quand il est déconnecté à ce point de la pratique, devient complètement abstrait, c'est pourquoi on s'étonne un peu.
par ailleurs, pour avoir lu un de ses bouquins, faire l'école, faire la classe, je considère que sa démarche scientifique part sur des postulats idéologiques complètement faux: il pense que les publics ont changé, qu'ils sont moins capables de concentration, et que donc il faut changer de pratiques pédagogiques pour s'adapter à ces "nouveaux publics"(méthode inductive, travail par groupes...). Pour moi c'est l'inverse: c'est parce qu'on a abandonné les méthodes certes contraignantes et exigeantes dites "traditionnelles" que nos élèves ne sont plus capables de concentration. d'ailleurs la preuve: faire travailler par groupe, pratiquer la mise en activité de l'élève pour ne pas le lasser, aboutit au contraire à une moins grande tolérance à l'effort qu'avant. pour pratiquer depuis un moment les solutions du II de "faire l'école faire la classe", ça ne marche pas.

Celeborn a écrit:Cela dit, mon enseignement se passe très bien des ordinateurs. Quant aux TNI ou vidéopro, j'attends d'en avoir un pour me demander à quoi ça sert.

milasaintanne a écrit:

John a écrit:Milasaintanne, mais tu es bien
d'accord qu'on ne peut pas évaluer l'expression créatrice d'idées ou la
sensibilisation aux valeurs éthiques ?

On ne peut pas l'"évaluer" mais on peut faciliter le contexte pour la faire naître.
C'est là l'essentiel de la démarche de l'enseignement par compétences....

Si
on prend ces deux exemples qui portent sur l'initiation à la démarche
scientifique, je pense que les enfants en sauront plus à l'issue de
cette initiation que s'ils avaient eu à apprendre des formules par
coeur.

http://danslapeaudunchercheur.ning.com/

http://www.culture-primaire.be/les-eleves-collaborent-avec-anh-tuan-du-podcast-scientifique-cest-pas-faux-tv/

Audrey a écrit:
Ta remarque évoque deux aspects bien différents de l'enseignement de sciences, tout aussi importants l'un que l'autre. Je
suis gênée de voir que tu places l'un au-dessus de l'autre dans une
hiérarchie prenant en compte le bénéfice en terme de savoirs.
Certes,
découvrir la démarche scientifique, amener les élèves à formuler des
hypothèses, à observer, vérifier, déduire, c'est essentiel. Mais vient un moment où sans les "formules par coeur", on ne peut plus aller très loin.

milasaintanne a écrit:

frankenstein a écrit:

Qui parmi les "anti-socle" aurait envie d'essayer, juste une fois pour voir ?

Mais ça a déjà été fait en 1989 et ce fut une catastrophe pourtant annoncée (par la majorité des instits à l'époque !)
Ne penses-tu pas qu'on peut utiliser l'argent de l'EN et l'énergie des enseignants à d'autres fins ?

Tu enseignais déjà en 1989 ? Tu l'as déjà fait ? Je veux dire TOI, personnellement.
Sans doute que non.
C'était le sens de ma question.

(Et pour répondre d'avance, oui, j'enseignais déjà en 89 et j'ai enseigné de façon traditionnelle pendant de longues années).

Igniatius a écrit:

Il y a actuellement des gens (philosophe : Paul Ariès je crois mais je ne suis pas sûr du prénom) qui s'opposent à cette culture de l'écran au prétexte que des études (scientifiques, elles) ont montré que l'intelligence développée par l'écran était plus lacunaire et moins efficace que celle développée par le livre, car elle empêchait la concentration. Je veux bien y croire, je le vis tous les jours avec les jeunes.

Ruthven a écrit:

Igniatius a écrit:

Il y a actuellement des gens (philosophe : Paul Ariès je crois mais je ne suis pas sûr du prénom) qui s'opposent à cette culture de l'écran au prétexte que des études (scientifiques, elles) ont montré que l'intelligence développée par l'écran était plus lacunaire et moins efficace que celle développée par le livre, car elle empêchait la concentration. Je veux bien y croire, je le vis tous les jours avec les jeunes.

Stiegler propose d'excellentes analyses sur la question ; il voit le numérique comme un pharmakon (en grec, c'est à la fois un poison et un remède) qui déstructure l'attention profonde (et cela c'est indéniable chez nos élèves) mais qu'on doit pouvoir utiliser de manière pertinente. On ne peut pas faire comme si nos élèves n'étaient pas déformés par un usage consumériste des écrans, et Stiegler y voit un tournant de civilisation où il faut être à la hauteur de la mutation. En gros, avoir un usage des écrans "qui lutte contre son propre côté empoisonnant". Ce n'est sûrement pas en faisant de l'écran un substitut ludique à la réflexion que l'on va y parvenir.

milasaintanne a écrit:Hé, soyez sympa...
Oui, je n'ai pas répondu à toutes vos questions. Mais comme je le disais plus haut que j'ai que deux mains, un clavier et un cerveau. Vous en avez plusieurs.
Merci de me laisser le temps de faire des réponses cohérentes et intéressantes avant de pointer tel ou tel post auquel je n'ai pas répondu en détail.
Ou alors, faites-moi un résumé

milasaintanne a écrit:

frankenstein a écrit:

Qui parmi les "anti-socle" aurait envie d'essayer, juste une fois pour voir ?

Mais ça a déjà été fait en 1989 et ce fut une catastrophe pourtant annoncée (par la majorité des instits à l'époque !)
Ne penses-tu pas qu'on peut utiliser l'argent de l'EN et l'énergie des enseignants à d'autres fins ?

Tu enseignais déjà en 1989 ? Tu l'as déjà fait ? Je veux dire TOI, personnellement.
Sans doute que non.
C'était le sens de ma question.

(Et pour répondre d'avance, oui, j'enseignais déjà en 89 et j'ai enseigné de façon traditionnelle pendant de longues années).

Milasaintanne, tu écris :

Peux-tu donner des exemples d'items qui te semblent contestables ? S'ils le sont pour toi, rien ne t'oblige à les évaluer. Et c'est à toi de fixer librement les modalités de l'évaluation de ces items.
je prends un exemple dans ce que je connais le mieux, dans la culture humaniste : "avoir des repères relevant de l’espace : les grands ensembles physiques et humains et les grands types d’aménagements dans le monde, les principales caractéristiques géographiques de la France et de l’Europe"
Il est évident que je ne vais pas avoir les mêmes exigences avec un élève de 6e ou de 3e.... c'est dans les programmes.



Ça, c'est ma principale question au niveau de la validation des compétences.
Tu m'excuseras de n'évoquer que les Paliers 1 et 2, mais je suis PE (plus exactement instit' devenue PE au bénéfice de l'âge) et ce sont ceux que je connais.

Quel niveau d'exigence dois-je adopter pour un élève chez qui je devrais par exemple valider, au palier 1, "Utiliser ses connaissances pour mieux écrire un texte court" ou "Résoudre des problèmes relevant de l’addition, de la soustraction et de la multiplication" ?
Qui m'assurera que, dans l'école voisine, mon collègue cochera ces deux cases avec le même niveau d'exigence ?

Si je prends une lecture au pied de la lettre de ce qu'il est écrit pour l'une puis l'autre de ces compétences, voilà ce que cela peut donner (je précise que j'ai une classe à trois niveaux : Grande Section de maternelle, Cours Préparatoire, Cours Élémentaire 1° année) :

1) "Utiliser ses connaissances pour mieux écrire un texte court" :

- Hier, ma petite Shéhérazade, cinq ans depuis le mois de décembre, a écrit sur son dessin, en "lettres attachées" :

"lametrese éaléché Shérérazade"

Ce texte, très imparfait je l'admets, est néanmoins la parfaite illustration du fait que cette toute jeune élève, actuellement en dernière année de maternelle, utilise au mieux ses connaissances actuelles (les lettres de l'alphabet et la correspondance grapho-phonétique) pour écrire un texte court.
Je dois donc lui valider cet item du LPC.

- Hier aussi, mon grand Djeïzonne, huit ans depuis le mois de janvier, a écrit le texte suivant sur son cahier de brouillon :

Mamie avait froid. Elle avait une couverture mais elle trenblait. Alors Papi alla chercher du bois et il alluma le feu. Papi et Mamie étaient content, il faisait bien chaud dans la maison. Mamie enleva la couverture et Papy sécha son fron en sueur.

Dans ce texte, pas mal écrit pour un élève de CE1, on remarque néanmoins trois fautes qui font partie des notions déjà étudiées en Étude de la langue, que ce soit au CP ou au CE1 : le m devant m, b, p ; l'accord des adjectifs qualificatifs avec les noms qu'ils qualifient (vu tout récemment et évalué justement le même jour par un exercice de mécanisme) et la recherche de la lettre finale muette grâce à des mots de la même famille (revu aussi tout récemment et évalué positivement le même jour dans un exercice de mécanisme).

Cet élève n'a pas utilisé au mieux ses connaissances pour écrire un texte court. Je ne lui valide donc pas cet item du LPC.

2) "Résoudre des problèmes relevant de l’addition, de la soustraction et de la multiplication"

- Il y a deux mois maintenant, mon petit Nicodème, six ans et demi, élève de Cours Préparatoire, a résolu sans erreurs les problèmes suivants (extraits de "Compter Calculer au CP", Grip éditions) :

1) Le parking devant l'école a 10 places, 2 voitures y sont déjà garées. Combien reste-t-il de places libres ?

2) 2 voitures sont déjà garées dans le parking, 6 autres arrivent. Combien y a-t-il de voitures dans le parking ?

3) 5 enfants jonglent avec chacun 2 balles. Combien leur faut-il de balles ?

Il sait dont résoudre des problèmes relevant de l'addition, de la soustraction et de la multiplication.
Je valide donc cet item.

- Hier, ma grand Léocadie, sept ans et demi, élève de CE1 avait le problème suivant à résoudre :

J'achète 4 boîtes de gâteaux à 32 euros la boîte ; combien dois-je payer ?
Dans chaque boîte il y a 122 gâteaux. Combien ai-je de gâteaux ?

Voici ce qu'elle a écrit :

32 € x 4 = 128 €
On doit payer 128 €.

122 + 128 = 250 gâteaux
Il y a 250 gâteaux.

Je ne valide pas l'item ou je demande à Léocadie de relire l'énoncé et de ne pas se laisser influencer bêtement par le fait que, souvent, il faut utiliser le résultat de la première question pour calculer le résultat de la seconde* ?


* : J'ai choisi l'option 2 que je trouve plus formatrice pour cette petite fille que je connais depuis sa Grande Section où elle m'écrivait elle aussi d'adorables missives pleines de "Léocadièmlametrese coeurs "... Je suis un être faible et influençable qui se laisse bêtement guider par ses affects au lieu de raisonner froidement en bonne directrice des futures ressources humaines...

milasaintanne a écrit:

Ruthven a écrit:

Igniatius a écrit:

Il y a actuellement des gens (philosophe : Paul Ariès je crois mais je ne suis pas sûr du prénom) qui s'opposent à cette culture de l'écran au prétexte que des études (scientifiques, elles) ont montré que l'intelligence développée par l'écran était plus lacunaire et moins efficace que celle développée par le livre, car elle empêchait la concentration. Je veux bien y croire, je le vis tous les jours avec les jeunes.

Stiegler propose d'excellentes analyses sur la question ; il voit le numérique comme un pharmakon (en grec, c'est à la fois un poison et un remède) qui déstructure l'attention profonde (et cela c'est indéniable chez nos élèves) mais qu'on doit pouvoir utiliser de manière pertinente. On ne peut pas faire comme si nos élèves n'étaient pas déformés par un usage consumériste des écrans, et Stiegler y voit un tournant de civilisation où il faut être à la hauteur de la mutation. En gros, avoir un usage des écrans "qui lutte contre son propre côté empoisonnant". Ce n'est sûrement pas en faisant de l'écran un substitut ludique à la réflexion que l'on va y parvenir.

Complètement d'accord. Regarde par exemple cette expérimentation : http://eduscol.education.fr/cid50815/zoom-sur-le-micro-blogging-en-classe.html
On est loin du ludique !

Ou bien tu peux puiser dans la liste proposée ici : http://twittclasses.posterous.com
Voir la carte de leur localisation ici :
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&hl=fr&msa=0&msid=209685479822301458026.00049c1cbec286e91fe93&ll=34.978287,-0.419314&spn=32.081127,146.495799&t=h&source=embed

milasaintanne a écrit:

Ruthven a écrit:

Igniatius a écrit:

Il y a actuellement des gens (philosophe : Paul Ariès je crois mais je ne suis pas sûr du prénom) qui s'opposent à cette culture de l'écran au prétexte que des études (scientifiques, elles) ont montré que l'intelligence développée par l'écran était plus lacunaire et moins efficace que celle développée par le livre, car elle empêchait la concentration. Je veux bien y croire, je le vis tous les jours avec les jeunes.

Stiegler propose d'excellentes analyses sur la question ; il voit le numérique comme un pharmakon (en grec, c'est à la fois un poison et un remède) qui déstructure l'attention profonde (et cela c'est indéniable chez nos élèves) mais qu'on doit pouvoir utiliser de manière pertinente. On ne peut pas faire comme si nos élèves n'étaient pas déformés par un usage consumériste des écrans, et Stiegler y voit un tournant de civilisation où il faut être à la hauteur de la mutation. En gros, avoir un usage des écrans "qui lutte contre son propre côté empoisonnant". Ce n'est sûrement pas en faisant de l'écran un substitut ludique à la réflexion que l'on va y parvenir.

Complètement d'accord. Regarde par exemple cette expérimentation : http://eduscol.education.fr/cid50815/zoom-sur-le-micro-blogging-en-classe.html
On est loin du ludique !

Ou bien tu peux puiser dans la liste proposée ici : http://twittclasses.posterous.com
Voir la carte de leur localisation ici :
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&hl=fr&msa=0&msid=209685479822301458026.00049c1cbec286e91fe93&ll=34.978287,-0.419314&spn=32.081127,146.495799&t=h&source=embed

Pili a écrit:

milasaintanne a écrit:Hé, soyez sympa...
Oui, je n'ai pas répondu à toutes vos questions. Mais comme je le disais plus haut que j'ai que deux mains, un clavier et un cerveau. Vous en avez plusieurs.
Merci de me laisser le temps de faire des réponses cohérentes et intéressantes avant de pointer tel ou tel post auquel je n'ai pas répondu en détail.
Ou alors, faites-moi un résumé

Tu as raison !!!...
On dirait une conférence d'incivilisés qui se coupent la parole, qui n'écoutent pas l'intervenant, et qui à la fin râleront car ils n'ont pas obtenu la réponse attendue!
:lol!:

La preuve, c'est qu'en 1989, comme beaucoup de mes collègues, je n'ai rien, mais alors rien compris à la différence entre buts et objectifs, savoirs, savoir-faire, savoir-être, évaluations sommatives, diagnostiques, normatives, formatives, formatrices, pas plus que je ne comprends maintenant la différence entre progressions et programmations ou les différents intitulés des items du LPC.

doublecasquette a écrit:La preuve, c'est qu'en 1989, comme beaucoup de mes collègues, je n'ai rien, mais alors rien compris à la différence entre buts et objectifs, savoirs, savoir-faire, savoir-être, évaluations sommatives, diagnostiques, normatives, formatives, formatrices

Igniatius a écrit:

Plus précisément, milasaintanne, peux-tu me dire ce que ce dispositif peut avoir apporté DE PLUS ?