expansions du nom

je suis sur la leçon sur les expansions du nom en 4° et j'ai fait en tout près de 10 exos: on les a traitées chacune séparément puis un exos final avec repérage des expansions, ceci en 3 h! j'ai l'impression qu'il ne comprennent rien, alors parlé de la fonction du pronom relatif.... c'est souvent une grande confusion. Pourtant cela devrait être plus familier, sachant qu'ils voient cette leçon en 6°, en 5°!
et chez vous ? Comment ça se passe?

Quel est ton objectif sur cette séance ?

Libellune a écrit:Quel est ton objectif sur cette séance ?

Savoir repérer les expansions du nom ?
Je suis désolée, mais j'ai toujours du mal avec cette question "Quel est l'objectif de votre séquence/séance...?"... Je crois que je l'ai trop entendue lors de mon année de stage, et depuis
Mon objectif c'est : les faire bosser !

marlene a écrit:je suis sur la leçon sur les expansions du nom en 4° et j'ai fait en tout près de 10 exos: on les a traitées chacune séparément puis un exos final avec repérage des expansions, ceci en 3 h! j'ai l'impression qu'il ne comprennent rien, alors parlé de la fonction du pronom relatif.... c'est souvent une grande confusion. Pourtant cela devrait être plus familier, sachant qu'ils voient cette leçon en 6°, en 5°!
et chez vous ? Comment ça se passe?

Pour te répondre Marlène, je constate qu'ils ne retiennent jamais une leçon de grammaire d'une année sur l'autre... et je suis dépitée... Et je ne trouve pas de solution...

Oui, je comprends, la question peut paraître absconse, mais en même temps, étudier les expansions du nom pour étudier les expansions du nom...Si les élèves ne savent pas ce qu'ils font, ils comprennent moins bien.

Imagine une seconde qu'on te demande d'apprendre l'alphabet géorgien (très joli, par ailleurs, on dirait de la dentelle), juste pour que tu connaisses toutes les lettres de l'alphabet géorgien...
Ou si on te demande d'apprendre l'alphabet géorgien parce qu'on t'apprend la langue géorgienne, parce que tu vas aller faire un superbe séjour en Géorgie, ou parce que tu as rencontré l'homme de ta vie mais qu'il se trouve bêtement être géorgien.
Dans quel cadre vas-tu mieux retenir l'alphabet géorgien.

Pour les expansions du nom, il faut commencer par montrer aux élèves ce à quoi elles servent. C'est très facile : il suffit de prendre une description où il y en a beaucoup, leur donner cette version du texte, leur faire produire une nouvelle version sans aucun complément du nom, et ensuite comparaison entre les deux textes, tri en différentes catégories d'expansiosn, et du coup, tu peux même nuancer ce à quoi servent les différentes expansions. Bon, si tu veux, tu peux faire 2 ou 3 exercices systématiques, mais surtout tu finis par production écrite : tu donnes un canevas, et tu imposes un certain nombre de chaque catégories d'expansions du nom, en ajoutant éventuellement une consigne : faire peur, faire rire, etc.

Et là, en 3 heures, c'est plié.

PS, j'ai testé sur des classes de 4e en ZEP, de 4e en collège international, et en classe d'accueil (donc public non-francophones).

D'accord, Libellune, je comprends...
Excuse-moi, c'est vrai que le terme "objectif" me donne des boutons, mais je suis tout à fait d'accord avec toi !

Je suis désolée de t'avoir donné des boutons... :| Je sais bien quelle défiance on peut avoir par rapport à un certain vocabulaire...

Libellule a raison. Les expansions du nom, c'est une notion à faire en rédac, pas en grammaire. Je retiens le coup de "faire peur", faire sourire".

mmm.
J'ai testé le coup du texte écrit et à enrichir...
Toujours pareil, c'est à dire rien.
Pourtant ce sont des 2° (LP), qui sont censés avoir déjà vu ça en long en large et en travers au collège.

je pars en effet d'un texte et ils comprennent bien que cela enrichi mais de là à connaître les critères de chacune! je finis aussi par une petite description avec canevas en éval où je leur précise ce que je veux: un homme (complément du nom)...Résultat: ils y arrivent bien et mon constat et qu'ils arrivent plus à produire qu'à analyser car à l'exo précédent (dans l'éval) dans lequel je demande de repérer et d'analyser les expansions des noms soulignés, je trouve tout et n'importe quoi. Pourtant il faut bien obtenir d'eux qu'ils sachent les repérer dans un texte?

benkerbiaeh a écrit:Je pense que l'expansion du nom c'est enrichir le nom pour qu'on ait plus d'informations. En grammaire c'est surtout quels sont les éléments qui peuvent enrichir le nom. (Un complément du nom, un adjectif ou une relative.)

Un petit bémol de chieuse par rapport à ta parenthèse :
j'aurais dit un adjectif, une relative et... un Gn et non un CDN. En effet, ADJ, PSR et GN sont des natures et CDN est une fonction.
Ceci dit, je fais comme Lune, euh, Libellune, je passe par la comparaison du texte enrichi et du texte "nu".

Ah mais je suis en plein dedans moi aussi, avec mes 5e.

On est parti d'un texte nu, qu'on a essayé d'enrichir collectivement (j'écrivais leurs propositions au tableau)

Ensuite, on a essayé de décortiquer les différents apports en 3 catégories (mais avec le voca très pauvre des élèves, pas évident : j'ai donc guidé leurs productions pour obtenir quelques relatives et quelques participes épithètes).

Ensuite on est passé à l'analyse systématique, en veillant à ne pas confondre natures et fonctions. (donc ne pas dire "épithète, cdn et sub relative", mais "épithète, cdn et c de l'antécédent".


Le tout en 3h aussi.

Interro ce matin.
J'ai jeté un coup d'oeil sur les copies cet aprèm.
C'est la cata, ils n'ont rien APPRIS, et donc, même si je suis sûre qu'ils ont majoritairement compris, eh bien ils sont incapables d'analyser correctement et de poser les mots corrects sur les fonctions qu'ils repèrent assez bien (p-e devrais-je m'en contenter ?)

Le voilà le hic, on pourra se démener autant qu'on veut, tant qu'ils n'apprendront pas, rien ne s'ancrera dans leur tête.
Tout ce qu'on fait est balayé par la première brise.
J'ai un énorme sentiment d'inutilité.

benkerbiaeh a écrit:A peine débarqué sur l'île, le roi Singe s'était enfoncé dans la forêt qui recouvrait les pentes de la montagne. Il finit par croiser un bûcheron . Il arriva enfin à l'entrée de la caverne qui lui indiqua le chemin de la grotte où vivait le sage immortel avec ses élèves. Mais une lourde porte en bois en fermait l'accès. Sur le côté, un grand gong servait de cloche d'appel pour les visiteurs.
P.Fauliot.L'épopée du roi Singe. Casterman.

À mon avis, la première intervention donnait des exemples d'expansions....et la seconde pour donner la référence littéraire de son exemple précédent....

Du moins, je crois...

C'est la galère pour moi aussi...pour les mêmes raisons-et sans doute le même public- que Dinaa.
Déjà, je suis embêtée par la terminologie. Souvent les manuels proposent AQ/PSR/CDN pour simplifier ( donc une identification par deux natures et une fonction), ce qui ne m'arrange pas. Mais quand je tente un cours complet ( natures : AS/PSR/autre GN et ensuite fonctions), les élèves pataugent. Le problème vient du GN/CDN, car l'expansion fait déjà partie d'un GN étendu. Donc dire qu'il y a un groupe nominal dans un groupe nominal, pour eux c'est du chinois...ou du géorgien, si Libellune préfère
Je ne sais pas si je suis très claire....
Cette année, je tente autrement. On a d'abord fait le cours sur le groupe nominal ( le repérer, nom-noyau, les éléments qui l'enrichissent sans les nommer), puis le cours sur l'adjectif avec ses fonctions (seulement épithète).
Là je vais attaquer les expansions en 6ème et en 5ème. On commence par repérer tous les noms et Gn étendus. Ensuite on classe les mots qui enrichissent en trois catégories :
c'est un mot tout seul, il est devant ou derrière = AQ
c'est un autre groupe de mot, il est derrière, je ne peux pas le déplacer devant : PSR ou CDN
Il commence par de /à, au(x) : CDN
Il commence par qui-que-dont-où et il y a un verbe conjugué : PSR.
Je pense que je leur indiquerai juste que quand on parle de Complément du nom c'est une fonction, et qu'on utilisera les couleurs habituelles (rouge quand on donne un nom de fonction, vert un nom de nature), mais je renonce au cours complet....
Voilà...mais le fait est que s'il n'apprennent pas et n'essaient pas d'appliquer les astuces qu'on leur donne ( à commencer par le repérage des noms-noyaux),ça ne marche pas, quoiqu'on fasse!

Je n'aime pas faire un cours de grammaire sur les expansions du nom, mais, pour éviter la confusion entre fonction et nature, n'est-il pas possible de parler d'adjectif qualificatif, de proposition subordonnée relative et de nom.

A la limite, on se garde même la relative pour plus tard et on dit simplement qu'il s'agit d'une proposition.
Et on insiste sur la présence d'une préposition pour introduire le nom, d'un pronom pour introduire la proposition.

Et ensuite seulement, on parle des fonctions : épithète ou complément du nom.

Je l'ai fait avec ma 5e euro et même eux ont eu du mal à comprendre, alors avec une classe lambda...

Le plus dur, pour eux, c'est le complément du nom, vu que c'est un GNP...

Déjà, si on zappe la notion de GN, on débrouille bien des difficultés. Plus de problèmes de GN dans le GN, qui ouvrent des "abîmes" de perplexité.

Soit un nom ("un arbre"), ce nom peut être complété par un autre nom ("Judée").

Mais cela ne peut se faire directement ("un arbre Judée").
Il faut une préposition pour introduire ce nom qui complète le premier ("de").

Le nom qui complète le premier nom a pour fonction d'être complément du nom.

Et voilà.

doctor who a écrit:Déjà, si on zappe la notion de GN, on débrouille bien des difficultés. Plus de problèmes de GN dans le GN, qui ouvrent des "abîmes" de perplexité.

Soit un nom ("un arbre"), ce nom peut être complété par un autre nom ("Judée").

Mais cela ne peut se faire directement ("un arbre Judée").
Il faut une préposition pour introduire ce nom qui complète le premier ("de").

Le nom qui complète le premier nom a pour fonction d'être complément du nom.

Et voilà.

Mais ce n'est pas toujours un nom qui complète un complément du nom, cela peut être un verbe à l'infinitif, un pronom, un adverbe.

Oui, mais tu vois ça après.

Quand tu es sûr que tes élèves peuvent reconnaître un nom CdN, tu fais des exos d'analyse grammaticale en changeant la nature des mots en fonction de complément du nom. Soit à l'occasion d'une leçon sur une autre nature (verbe à l'infinitif, pronom, etc.), soit comme ça, pour le fun.

Le problème, c'est que ça prend un peu plus de temps qu'il ne faudrait , du fait que les élèves ne sont pas capables à l'entrée de 6è de reconnaître et d'utiliser une notion qu'il devrait maîtriser depuis au moins 2 ou 3 ans.

Mais bon, mieux vaut se mettre en retard dans le programme et assurer une vraie compréhension. En tout cas, c'est mon avis.

Oui, mais avec mes 6e, je n'essaie même pas. Ils me disent que "Pocahontas" est un verbe.
Alors je me pocahonte et pis c'est tout !

Ah Lornet...Fut une époque ( révolue pour moi cette année, je touche du bois), où mes cours en 4ème donnaient " je frigidaire, tu frigidaires, il frigidaire...ça ne marche pas donc frigidaire n'est pas un verbe".
J'adhère à ta méthode Dr Who, je fonctionne pareil....sauf qu'on n'arrive jamais au complément du verbe contenant un infinitif! Un jour, peut-être...

Le problème, c'est que ça prend un peu plus de temps qu'il ne faudrait , du fait que les élèves ne sont pas capables à l'entrée de 6è de reconnaître et d'utiliser une notion qu'il devrait maîtriser depuis au moins 2 ou 3 ans.

C'est ce qu'on dit de nos collègues de l'école primaire .... comme le disent de nous nos collègues de Lycée .... et comme le disent d'eux les collègues de fac

Même sans volonté de jeter la pierre aux collègues ...

Serge a écrit:

Le problème, c'est que ça prend un peu plus de temps qu'il ne faudrait , du fait que les élèves ne sont pas capables à l'entrée de 6è de reconnaître et d'utiliser une notion qu'il devrait maîtriser depuis au moins 2 ou 3 ans.

C'est ce qu'on dit de nos collègues de l'école primaire .... comme le disent de nous nos collègues de Lycée .... et comme le disent d'eux les collègues de fac

Même sans volonté de jeter la pierre aux collègues ...

C'est un peu général, ce que tu dis là. Pour ce qui est de la fonction de complément du nom, c'est en primaire, pas avant, ni après, que ça doit être compris et maîtrisé.